Перейти к публикации

Осевые линии, детский вопрос


Рекомендованные сообщения

@KorovnikovAV Вам виднее может они и колхозники я с ними не работал. И слава богу нахожусь далеко от Российских реалий, но если компании занимаются изготовлением деталей из листового металла то да они либо ставят весь зоопарк этих программ, либо дают коэффициенты, либо как третий вариант(применим только для очень больших заказов) Просят модели в формате Step  и перерисовывают в своей рабочей программе.

 

 

После станка с ЧПУ или лазера вы перепроверяете развертки?  Если нормальные станки и не криворукий программист то там точность больше чем точность измерительного инструмента.

 

По поводу рабочего чертежа то в современном мире, (не в России) это все давно делают по моделям с проставленными правильно параметрами:smile:.

 

Возможно и запуталось. Я как бы не хотел говорить что вы против размещения развертки на чертеже, просто видимо не совсем корректно высказал свое мнение, моя фраза о том что вы не правы касалась исключительно фразы об унификации станочного парка. 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


1 час назад, juliki сказал:

то да они либо ставят весь зоопарк этих программ

А не в России где то открыли неиссякаемый источник денег? Прикольно конечно. 

Я вот работал с разными компаниями иностранными и общего паттерна не могу выделить. В сфере automotive вполне могут листовые детали вообще не разрабатывать самостоятельно и весь этап design отдать поставщику. Компания Икеа дает поставщикам полный комплект документации в любом практически виде (реально все, что только можно вообразить). Нефтянка, в виде большой сервисной тройки, отдает свои чертежи, для которых нет моделей порой совсем, потому что чертежи в имперской системе не актуализировались с момента разработки. В общем чувствую я что вы тут какую то не особо крупную сову пытаетесь на глобус в масштабе 1:1 натягивать.

 

2 часа назад, juliki сказал:

После станка с ЧПУ или лазера вы перепроверяете развертки?  Если нормальные станки и не криворукий программист то там точность больше чем точность измерительного инструмента.

Настало время восхитительных историй. Я вот прямо подсознательно ощущал, что процедуру SPC придумали криворукие программисты, а точность деталей после говностанков вроде trumpf trulaser 5030 ничем не замерить. Поставил партию вроде 10 000 листов ротора или статора, или кронштейнов крепления автомобильного обвеса и пусть дальше техника сама гарантирует точность и повторяемость, надо было мне в свое время на аудите по IATF 16949 ограничиться шильдиком станков. 

 

2 часа назад, juliki сказал:

По поводу рабочего чертежа то в современном мире, (не в России) это все давно делают по моделям с проставленными правильно параметрами:smile:.

Явки, пароли, примеры, кейсы. В серийке такого нет точно, рабочие инструкции пусть и не на бумаге, но все еще не трехмерные по большей части. 

 

2 часа назад, juliki сказал:

Возможно и запуталось. Я как бы не хотел говорить что вы против размещения развертки на чертеже, просто видимо не совсем корректно высказал свое мнение, моя фраза о том что вы не правы касалась исключительно фразы об унификации станочного парка

Вот скорее всего точно вы отвечали не мне. 

Вы как бы и против разверток и против чертежей вообще. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, KorovnikovAV сказал:

На конструкторском чертеже развертка далеко не всегда будет соответствовать технологии. В случае коммуникаций при субподряде или кооперации - почти никогда. 

Вот поэтому размеры, относящиеся к развёртке звездятся, а в ТТ появляется строка "* Размеры обеспеч. инстр."

12 часа назад, juliki сказал:

Когда вы заказываете изделие из листового метала на нормальной конторе а не гаражном кооперативе вам дадут коэффициенты и радиусы гибки для построения правильной развертки,

Мы пользуемся услугами 2 фирм, осуществляющих гибку.

У правильной конторы на сайте есть файл эксель с информацией по радиусам гиба и коэффициентам в зависимости от материала и толщины. также есть таблица с П-образными гибами (какие соотношения поддерживаются их оборудованием). У них ещё и лазер, поэтому туда отправляем детали сложной формы.

А вторая контора - из разряда тех, про которые пишет @Zhbert  . Когда они гнут - хоть бы в габариты вошли. Про радиус вообще речи нет (у них прижимы неравномерные по длине гиба). Порой даже сам гиб уводит в сторону. И погнуть они могут только самое простое. Любой вырез потом самим выпиливать.

 

11 час назад, KorovnikovAV сказал:

развёртку надо обязательно размещать на чертеже, потому что никто заниматься подготовкой производства не будет ибо не совок-съ.

не обязательно, как сказал @Bully . Но лично я ставлю для 2 моментов:

1. Чтобы технологи исполнителя видели габариты заготовки.

2. Чтобы показать нюансы резки (места, где есть освобождения лучше видно на развёртке) - это для лазера, в частности когда у конторы заказываем сразу и резку и гибку.

и лично мне кажется, что наличие такой информации позволяет избежать ситуаций, когда нам сделали не то, что мы хотели, но утверждают, что по чертежу.

Изменено пользователем Udav817
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Udav817 сказал:

Вот поэтому размеры, относящиеся к развёртке звездятся, а в ТТ появляется строка "* Размеры обеспеч. инстр."

Контур тоже? Будет корректно только если заготовку вырубают на штампе из листа. 

 

1 час назад, Udav817 сказал:

2. Чтобы показать нюансы резки (места, где есть освобождения лучше видно на развёртке) - это для лазера, в частности когда у конторы заказываем сразу и резку и гибку

А вот это хорошо и правильно, не часто клиенты так делали с соответствующими последствиями вроде «А мы думали вы тут по другому сделаете»

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, KorovnikovAV сказал:

Контур тоже?

А что мешает написать "развёртку изготавливать по электронной модели (изделия)"? Или есть места, где не прокатит?

Хотя если исполнителю присылают 2 файла: PDF и DXF то как бы и вопросов не возникает. Контур режут лазером, потом гнут. Кстати, если гибочный ЧПУ, то на том же DXF и линии гиба оставляем. Вроде как они их потом используют.

К  тому же всякие вырезы и пазы идут с размерами без звёзд. Я обычно под "размеры обеспеч. инстр." закатываю габариты развёртки по сгибающимся сторонам и линии гиба.

Изредка какие-то межцентровые размеры для отверстий, если деталь типа п-образной проушины изготавливается слесарем без всякого лазера и требования к соосности символические.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Udav817 сказал:

А что мешает написать "развёртку изготавливать по электронной модели (изделия)"? Или есть места, где не прокатит?

 

Мешает то, что не всегда эта электронная модель изделия существует. А если и существует не всегда есть КАД в котором можно в три клика все отредактировать. 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, KorovnikovAV сказал:

И видимо как то все запуталось, я изначально опонировал мысли, что развёртку надо обязательно размещать на чертеже, потому что никто заниматься подготовкой производства не будет ибо не совок-съ.

На конструкторском чертеже развертка далеко не всегда будет соответствовать технологии. В случае коммуникаций при субподряде или кооперации - почти никогда. 

А я не буду с этим спорить. Я тоже считаю, что надо.

Мой учитель, царство ему небесное, проработавший конструктором более 40 лет и знавший, наверное, все, говорил "Чертеж должен быть такой, чтобы даже полный идиот смог по нему сделать то, что ты задумал". Что подразумевало наличие развертки для гнутых деталей, он их рисовал всегда. Коэффициенты гиба брались для толщины металла из ГОСТа (табличка такая, у меня до сих пор жива). Все. 

Если же технологи считают, что под их оборудование надо сделать по-другому, никто им не мешает пересчитать развертку и сделать свою. Что возвращает нас в предыдущему моему посту про "вопрос технологов" :smile:

16 часов назад, juliki сказал:

По поводу рабочего чертежа то в современном мире, (не в России) это все давно делают по моделям с проставленными правильно параметрами:smile:.

 

Да, именно. Но, к сожалению, по крайней мере у нас в Питере я редко где встречал таких ребят. Может, просто не довелось. 

А вот фразу "Какая еще нах модель? Чертежи где?" я слышал не раз :biggrin:

 

Вспоминается история, как мы на первом месте работы приходили к трехмерке. Там, в 2012 году, до сих пор рисовали в автокаде в 2D, как на кульмане. Со всеми вытекающими косяками - то отверстия не там, то размеры убежали на 10 сантиметров. Когда мы перешли полностью на солид, и сначала делали модель, а из нее уже чертежи, вопрос "Че это за х-ня?" слышали чуть ли не каждый день, а мужики верховные просто не понимали, что мы им показываем.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Zhbert Вопрос по технологам довольно интересный. Как вы думаете что будет дешевле для предприятия, запросить развертку построенную по правильным коэффициентам или пересчитать ее технологу при условии что там не один гиб а хотя бы  3-6 и куча отверстий на этих гибах, а так же что это не 1 деталь а КД хотя бы на 100-150 уникальных деталей? По поводу вашего Учителя наверное он прав но я часто сталкивался с тем что на участок производства и сборки вообще не дают чертежей а все делается по 3D модели оформленной соответствующим образом (это все было внутри одного предприятия). Так что мое мнение в современных реалиях чертежи можно вообще не делать:biggrin:. Все зависит от того какое оборудование есть на предприятии, как настроены процессы взаимодействия, и насколько руководство готово вкладывать деньги для внедрения новых технологий.

 

5 hours ago, Udav817 said:

У правильной конторы на сайте есть файл эксель с информацией по радиусам гиба и коэффициентам в зависимости от материала и толщины. также есть таблица с П-образными гибами (какие соотношения поддерживаются их оборудованием). У них ещё и лазер, поэтому туда отправляем детали сложной формы.

 

А информацию по Z-образным гибам они не дают? там просто тоже есть некоторые нюансы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@juliki ну, так-то все верно. Но не всегда все ровно. Иногда всем пофиг =) И на выходе получается полный шлак. Заказали тут ребятам одним крупным изготовление партии шкафов, сделали чертежи как положено, развертки в дхф отправили... Так они мало того, что даже по готовым разверткам не попали в размеры, так еще и накосорезили в параллельности линий вырезов и вообще во всем. На вопрос "Какого? о_О" сказали "Ну, ну че у тя, динрейка не встанет чтоль?". Это я еще молчу, что покрасили муаром вместо шагрени, и не хотели этого признавать :doh:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, juliki сказал:

Так что мое мнение в современных реалиях чертежи можно вообще не делать:biggrin:.

Это реалии не современные, а отдаленные. 

Полная оцифровка наследия предприятия которому хотя бы лет 30, а то и 60-70 это процесс который не наступит примерно никогда. Западные компании при этом или отечественные совершенно не важно, от чертежей полностью не ушел никто, если речь не о разработках последних 10 лет примерно.

 

(довольно категорично получилось, сейчас напихают примеров, ну да и ладно)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну тут все зависит еще и от задач, думаю. 

Если это серия, причем быстрая, то чертежи только задерживают процесс. У нас сейчас на работе собирают по модели, а чертим только ГЧ и шильдики в отдельном "чертеже", по которому их потом нарубят. Ну и это просто шкафы с релюхами.

А вот посмотрел бы я, как по "модели" собарали бы, скажем, устройство ионизации для бортового лазерного комплекса, где различных элементов и нюансов вагонище, и без чертежа просто никто не поймет, что и как делать. 

К слову, например, ИТЭР, который международный, вполне себе с чертежами собирают.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Zhbert Насчет задач я согласен, По моделям если все правильно отрисовано и расставлено можно собрать все и приведенные вами примеры в том числе. Но по крайней мере Я имел ввиду обычные изделия (так сказать для народного пользования). На самом деле конструктор тратит очень много времени на оформление чертежей, а это время можно пустить на разработку новых изделий.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, juliki сказал:

На самом деле конструктор тратит очень много времени на оформление чертежей, а это время можно пустить на разработку новых изделий.

Значит, оформление чертежей с готовых моделей надо отдать чертежнику. а конструктор пусть занимается разработкой новых изделий...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Zhbert сказал:

А вот посмотрел бы я, как по "модели" собарали бы, скажем, устройство ионизации для бортового лазерного комплекса, где различных элементов и нюансов вагонище, и без чертежа просто никто не поймет, что и как делать. 

Решения есть, включая совсем бесчертежные, но ценник там различной степени конскости. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@KorovnikovAV Согласен но в итоге если все наладить (что конечно требует времени и денег) экономия выходит существенная.:5a33a3678bcb9_3DSmiles(25):

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@juliki так прикол в том, что зачастую везде работает принцип "и так сойдет!", никто ничего налажить не хочет =)

По крайней мере на трех предприятиях, где мне довелось поработать, все попытки предложить лучшее решение разбивались о "Работает? не трожь!".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, Zhbert сказал:

никто ничего налажить не хочет

оговорка по Фрейду? ))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, juliki сказал:

А информацию по Z-образным гибам они не дают? там просто тоже есть некоторые нюансы.

Не дают. Может быть в индивидуальном порядке. У нас чаще П-образные гибы. Z буквально на нескольких деталях делали и там нет каких-то особых требований к точности. Это всего лишь рёбра жёсткости с контактом по одной плоскости.

18 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Полная оцифровка наследия предприятия которому хотя бы лет 30, а то и 60-70 это процесс который не наступит примерно никогда.

Да оно и не надо. Оцифровывать то, что старше 40-50 лет уже точно не надо. Да и это (40-50-летнее) разве что в целях ремонта (ну там замена деталей с изготовлением на ЧПУ и т.п.).

15 часов назад, VOleg сказал:

оформление чертежей с готовых моделей надо отдать чертежнику. а конструктор пусть занимается разработкой новых изделий...

тут ещё стоит уточнить, что именно называется готовой моделью? с допусками на размеры, допусками формы и расположения и ТТ? или просто 3D-болванка в номинале, с указанными материалом, наименованием и обозначением?

у меня модели - это второе. потому что чертежи я потом сам делаю. и мне как-то не интересно в 3D все допуски расставлять (нормального, удобного способа я ещё не встречал). но без чертежа модель информационно неполная и чаще всего чертёжник сам не сделает всё как надо - будут нюансы, которые надо объяснять.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...