Перейти к публикации

Резонанс тонкого стержня в потоке жидкости


Guterfreund

Рекомендованные сообщения

5 часов назад, MotorManiac сказал:

А вы учитываете болтанку рабочего колеса, вызванную давлением жидкости на лопатки, если оно скажем центробежное ? А если колесо центробежное,   равномерно оно работать не будет.

Не учитываю. Несущая конструкция - бетон, насос удален. Прямого воздействия колебаний насоса на стальную конструкцию не ожидаю...

4 часа назад, Jesse сказал:

какие проблемы?

Имеется заслонка, которая смещается вверх и вниз с помощью длинного вала. В спокойной воде конструкция работает. Электродвигатель крутит вал, через ходовую гайку заслонка поднимается. Как только врубают мощные насосы, конструкция перестает работать, движки рычат, движения нет. Нужно разобраться в чем дело. Резонансы, гидродинамические давления или еще чего... Заслонка закрывает отводящие патрубки и была рассчитана на работу при гидростатическом давлении...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


@Guterfreund а каковы примерно сечение и длина вала? эта информация уже помогла бы качественно оценить что возможно, а что нет..)

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Jesse сказал:

а каковы примерно сечение и длина вала? эта информация уже помогла бы качественно оценить что возможно, а что нет..)

Длина вала около 8 метров. Диаметр 50 мм. Собственные частоты конструкции известны. Первая частота 2.6 Гц

Вал имеет пару опорных точек по длине. На валу висит заслонка в своего рода рельсах с зазором...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Guterfreund сказал:

Вал имеет пару опорных точек по длин

А еще пару опор добавить нельзя?)

Чтоб увеличить 1-ю собств частоту...

Подкачка воды из трубы такого диаметра  - воздействие наверняка весьма низкочастотное... 

Имхо доп опоры решили бы проблему..)

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, Jesse сказал:

Имхо доп опоры решили бы проблему..)

Может быть, может быть...

 

Центробежный насос имеет частоту около 400 об/мин. Тут одной этой частоты достаточно, чтобы возбудить изделие. С опорами проблемы, там нет точек, все висит на длинных направляющих и имеет малую жесткость. Плюс есть зазоры по направляющим и заслонка может там хорошо болтаться, может и клинит где... Будем посмотреть...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Guterfreund сказал:

Центробежный насос имеет частоту около 400 об/мин. Тут одной этой частоты достаточно, чтобы возбудить изделие

вы на частоту насоса не смотрите.. сами же пишите что

2 часа назад, Guterfreund сказал:

насос удален

на выходе из насоса будет большая скорость и маленькое давление, а на выходе из трубы в бассейн будет небольшая скорость, и большое давление. Наверняка труба расширяется на выходе, и вода будет вытекать из неё не единым сплошным потоком, а беспорядочно, создавая переменное давление небольшой частоты - это и будет вашей вынуждающей силой как я понимаю..
если конечно это не насос от магистрального водопровода:smile:

1 час назад, Guterfreund сказал:

все висит на длинных направляющих и имеет малую жесткость

может добавить каких-нибудь горизонтальных направляющих?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Guterfreund сказал:

Может быть, может быть...

 

Центробежный насос имеет частоту около 400 об/мин. Тут одной этой частоты достаточно, чтобы возбудить изделие. С опорами проблемы, там нет точек, все висит на длинных направляющих и имеет малую жесткость. Плюс есть зазоры по направляющим и заслонка может там хорошо болтаться, может и клинит где... Будем посмотреть...

помнится, когда были подобного рода проблемы с вибрацией, чтобы определеить в резонансе дело или нет, мы для диагностики просто накидывали на конструкцию какую-нибудь массу, чтобы снизить собственную частоту и отстроиться от внешней частоты возмущения. Если вибрация пропадает, значит таки да - резонанс... Если нет - вероятне всего общшая жесткость системы в пропорции к ее массе недостаточна. Это тогда намного более сложный случай. Такой прием работает, если возьбуждение ускополосное в частотной области.

В случае резонанаса лечится это (чтобы не в ущерб общей и местной прочности) путем снижения инерционных характеристик (масса, момент инерции вращения) и/или увеличением жесткости (наваркой промежуточных ребер, вставок, каких-нибудь конструктивных штуковин)

А так хорошо бы что-нибудь померить... Например, ускорения на валу и потом разложить их в спектр

2 часа назад, Guterfreund сказал:

Длина вала около 8 метров. Диаметр 50 мм. Собственные частоты конструкции известны. Первая частота 2.6 Гц

а частота вала? а при каких формах колебаний? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Guterfreund сказал:

Длина вала около 8 метров. Диаметр 50 мм

 

2 часа назад, Guterfreund сказал:

имеет частоту около 400 об/мин.

А мощность девайса какая ?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Один я не понял как этот вал в том бассейне расположен? Все остальные включили экстрасенсорные способности?

 

Не понял как там у вас вал торчит, но IMHO при контакте с водой первопричиной динамить его будет либо

а) отраженная волна от стенок

б) сила тяжести.

в) то и другое.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Немного не в тему: где можно найти инфу о влиянии скорости потока (или сжимаемости)  воздуха на собственные частоты изгибных колебаний, например, балки или цилиндра?

Поиском ничего не нашлось, возможно плохо искал...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 часов назад, Jesse сказал:

Наверняка труба расширяется на выходе, и вода будет вытекать из неё не единым сплошным потоком, а беспорядочно, создавая переменное давление небольшой частоты - это и будет вашей вынуждающей силой как я понимаю..

Скорость на выходе из подающей трубы 4-5 м/с. Затем идет внезапное расширение и переход на большой объем. А как можно рассчитать параметры этого потока (переменное давление и частоту)? Я думал можно как-то завязаться на частоту насоса...

 

10 часов назад, Jesse сказал:

может добавить каких-нибудь горизонтальных направляющих?

Это будет следующим этапом. Сначала нужно разобраться, что происходит и какие мероприятия эффективно смогут устранить проблемы.

10 часов назад, Orchestra2603 сказал:

а частота вала? а при каких формах колебаний?

от 2 Гц, изгибная. Формы в основном совместные, вал с удерживающей конструкцией...

9 часов назад, AlexKaz сказал:

Один я не понял как этот вал в том бассейне расположен? Все остальные включили экстрасенсорные способности?

 

Не понял как там у вас вал торчит, но IMHO при контакте с водой первопричиной динамить его будет либо

а) отраженная волна от стенок

б) сила тяжести.

в) то и другое.

Вал расположен вертикально. Один его конец торчит над поверхностью и там установлен электродвигатель. Другой конец на глубине соединен с заслонкой. Осевое перемещение вала осуществляется через ходовую гайку. Вал нужен для поднятия заслонки. Стальная конструкция расположена рядом с бетонными стенками бассейна, удалена от точки подачи. CFD анализ показал, что конструкция находится в зоне интенсивных гидравлических потоков. Скорее всего есть резонанс. Я ищу параметры возбуждения... Без подачи насосами на спокойной воде весь конструктив отрабатывает без претензий.

Изменено пользователем Guterfreund
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Victoria сказал:

Немного не в тему: где можно найти инфу о влиянии скорости потока (или сжимаемости)  воздуха на собственные частоты изгибных колебаний, например, балки или цилиндра?

Поиском ничего не нашлось, возможно плохо искал...

В данном случае, считаю, что воздух, что жидкость - теория одна: ссылки есть в Биргер Пановко Прочность, устойчивость, колебания Том 3

 

Birger_panovko_T3.png

Также например в Бидермане Теория колебаний есть флаттер крыла, ну это почти то же самое, что скорость потока вдоль балки...

16 часов назад, Guterfreund сказал:

Электродвигатель крутит вал, через ходовую гайку заслонка поднимается. Как только врубают мощные насосы, конструкция перестает работать, движки рычат, движения нет. Нужно разобраться в чем дело. Резонансы, гидродинамические давления или еще чего... Заслонка закрывает отводящие патрубки и была рассчитана на работу при гидростатическом давлении...

Ну а при переменном гидростатическом давлении заслонка будет работать? Может дела в ней, а не в вале? Какое вообще давление прилетает на заслонку во времени? И что там за редуктор такой, может его и клинит от перепадов нагрузки...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 hours ago, Guterfreund said:

Сначала нужно разобраться, что происходит

А каким образом присутствие резонанса должно повлиять на работоспособность конструкции?

 

16 hours ago, Guterfreund said:

Заслонка закрывает отводящие патрубки и была рассчитана на работу при гидростатическом давлении

16 hours ago, Guterfreund said:

Как только врубают мощные насосы, конструкция перестает работать, движки рычат, движения нет.

Как только врубают мощные насосы, то появляется еще и гидродинамическое давление. Это была ошибка в терминологии или все же в расчете заслонки?

Ну и саму заслонку может и считали, а ее направляющие и вал - как?

 

Пока из описания кажется, что не важно - есть там резонанс или просто всю конструкцию из-за турбулентности колбасит. "Перестает работать" - опять же, как именно? Вал крутится или уже нет?

Если нет, значит клинит или саму заслонку, и/или она отгибает вал и движки уже не могут его провернуть. Если вал крутится - значит уже с резьбой на заслонке вопросы, и снова с подклиниванием.

@Guterfreund, как движки передают движение на вал? Ты эту конструкцию видел в живую или тоже из рассказов вся инфа? Или там задача по звуку движков догадаться, в чем проблема?

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Guterfreund сказал:

Вал расположен вертикально. Один его конец торчит над поверхностью и там установлен электродвигатель. Другой конец на глубине соединен с заслонкой. Осевое перемещение вала осуществляется через ходовую гайку. Вал нужен для поднятия заслонки. Стальная конструкция расположена рядом с бетонными стенками бассейна, удалена от точки подачи. CFD анализ показал, что конструкция находится в зоне интенсивных гидравлических потоков. Скорее всего есть резонанс. Я ищу параметры возбуждения... Без подачи насосами на спокойной воде весь конструктив отрабатывает без претензий.

мне сейчас уже начинает не хватать воображения и фантазии :) а можно хоть какую-то картинку или схему? Хоть в Пэйнте, хоть на бумадке набросать от руки? чтобы бы было четко всем понятно, где там вал с точками опоры/направляющими и прочими штуками, где бассейн с бетонными стенами, где насос, где заслонка, как и что движется? 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, AlexKaz сказал:

Ну а при переменном гидростатическом давлении заслонка будет работать? Может дела в ней, а не в вале? Какое вообще давление прилетает на заслонку во времени?

Расчет CFD показал, что заслонка дополнительно догружается гидродинамической составляющей на 16% от расчетного гидростатического давления. Это покрывается запасом крутящего момента электродвигателя...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Guterfreund сказал:

внезапное расширение

это такой же повод для возникновения пульсаций, как препятствие в виде цилиндра.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, piden сказал:

А каким образом присутствие резонанса должно повлиять на работоспособность конструкции?

Сложно сказать пока. Возможно вал получает во время резонанса такие перемещение, которые способствуют ухудшению работы ходовой пары или закусывает что-то.

4 часа назад, piden сказал:

Как только врубают мощные насосы, то появляется еще и гидродинамическое давление. Это была ошибка в терминологии или все же в расчете заслонки?

Считали на гидростатику. Такие были ИТТ изначально. Но CFD показал, что догруз не превышает 16% и у нас есть запас по моменту.

4 часа назад, piden сказал:

Ну и саму заслонку может и считали, а ее направляющие и вал - как?

Все считали и частоты считали и деформации считали. Короче считали все в рамках исходных ИТТ. Сейчас новые вводные...

4 часа назад, piden сказал:

"Перестает работать" - опять же, как именно? Вал крутится или уже нет?

Вал не крутится. Все стоит колом...

4 часа назад, piden сказал:

как движки передают движение на вал? Ты эту конструкцию видел в живую или тоже из рассказов вся инфа? Или там задача по звуку движков догадаться, в чем проблема?

Электродвигатель - редуктор - вал - ходовая пара. Видел, считал, трогал. Люди были на испытаниях. Эта конструкция наша, это не помощь другу, это наша боль :(

3 часа назад, Orchestra2603 сказал:

мне сейчас уже начинает не хватать воображения и фантазии :) а можно хоть какую-то картинку или схему? Хоть в Пэйнте, хоть на бумадке набросать от руки? чтобы бы было четко всем понятно, где там вал с точками опоры/направляющими и прочими штуками, где бассейн с бетонными стенами, где насос, где заслонка, как и что движется?

С утра накидаю...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Guterfreund сказал:

Вал не крутится. Все стоит колом...

есть возможность поэкспериментировать с расходом насосов?

расход 0 - работает.

расход 4,5 м/с - не работает.

где-то есть граница. пока не знаю, зачем она.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, soklakov сказал:

это такой же повод для возникновения пульсаций, как препятствие в виде цилиндра

Оценивать только численно?

Только что, soklakov сказал:

есть возможность поэкспериментировать с расходом насосов?

расход 0 - работает.

расход 4,5 м/с - не работает.

где-то есть граница. пока не знаю, зачем она

Уже нет. Там был не я. Доступа к железу больше нет :(

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Guterfreund сказал:

Оценивать только численно?

может удастся найти число Струхаля для внезапного расширения. из  него - скорость потока, при которой частота совпадает с СЧ вала.

2 минуты назад, soklakov сказал:

пока не знаю, зачем она.

и вот тут-то, глядишь, граница и пригодится, чтобы проверить гипотезу.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Алексей 1977
      Кто знает подскажите как отключить этот ненужный набор букв и символов в готовой УП? Я так думаю надо редактировать постпроцессор? Заранее спасибо ( Общая длина: 130.0) ( Заготовка:) ( MIN X: -10.970) ( MIN Y: -10.970) ( MIN Z: -6.500) ( MAX X: 10.970) ( MAX Y: 10.970) ( MAX Z: 0.000) ( COORDINATE SYSTEM: Глобальная СК) ( Кончик инструмента:) (   X: -0.000) (   Y: 0.000) (   Z: 10.000) ( Рекомендованная длина: 50.000) ( Количество кромок: 4) ( Инструмент:   Концевая фреза) ( DIAMETER: 10.000) ( Безопасность:) ( Рабочие ходы инструмента: Безопасная БЕЗ зарезов) ( Подводы инструмента: Безопасная БЕЗ зарезов) ( Переходы инструмента: Безопасная БЕЗ зарезов) ( Рабочие ходы патрона: Столкновения НЕ проверялись) ( Подводы патрона: Столкновения НЕ проверялись) ( Переходы патрона: Столкновения НЕ проверялись) ( Траектория: Шаблон) ( STEPOVER: 5.000) ( ДОПУСК:0.100) ( THICKNESS:0.000) ( Статистика:) ( LENGTH: 95.318)( LIFTS: ( TIME: 0/00/05) 1) G0X0Y0 G43Z10.H13 X4.75Y-8.227 Z5. G1Z0F500 X9.5Y-5.485F1000 Y5.485 X0Y10.97 X-9.5Y5.485 Y-5.485 X0Y-10.97 X4.75Y-8.227 G0Z10.
    • gudstartup
      считывание происходит при помощи вх\вых сигналов контроллера plc 
    • gudstartup
      @Maks Horhe так все таки скиньте бэкап эмулируем ваше чпу в cncguide и посмотрим куда поедет?  можете снять видео с фиксацией координатных позиций после каждого кадра. Выложу вашу программу пусть программисты посмотрят все ли в ней ок. %O0002 G40 G17 G94 G90 G49 G80 N1 G91 G28 Z0.0 N2 G91 G28 X0.0 Y0.0 N3 G91 G28 B0.0 C0.0 N4 M03 S200 N5 G90 G0 G53 B0.0 C0.0 N6 G54 N7 X0.0 Y0.0 N8 G90 G43 H01 N9 G90 G0 X0.0 Y0.0 N10 G90 G0 Z200.0 N11 G01 Z10.0 F1500. N12 M00 N13 G00 Z200.0 N14 G40 G49 G69 N15 G00 G53 Z0.0 N16 G00 G54 B0.0 C0.0 N17 G68.2 X0.0 Y0.0 Z0.0 1135. J39.2044 K-129.2315 N18 G53.1 N19 G01 X0.0 Y0.0 F1500 N20 G90 G43 H01 N21 G90 G01 X0.0 Y0.0 F1500 N22 G90 G01 Z200. F1500 N24 M00 N25 G00 Z200. N26 G40 G49 G69 N27 G91 G28 Z0.0 N28 G28 X0.0 Y0.0 N29 G91 G28 B0.0 C0.0 N30 M5 N31 M30
    • gudstartup
      @karlf 530 считывает ключ по специальному протоколу при помощи plc и получает его серийный номер а из него определяет возможные режимы доступа. там нет драйвера а есть plc модуль или несколько эти модули написаны на питоне  надпись smartkey исчезает с экрана при запуске чпу??
    • ДОБРЯК
      Для того, чтобы получить правильные высшие) формы при виртуальном эксперименте, нужно сделать грамотную КЭ модель. От разговора на эту тему вы постоянно уклоняетесь.  То нет компьютера под рукой, сделать простейший тест, то теряете интерес. :=) Сходимости энергии деформации при расчетах статики, недостаточно для точного определения высших собственных форм и частот.  Для того, чтобы грамотно использовать метод конечных элементов, нужно сделать много-много тестов в статике, динамике и ... Одной кнопки и двух конечных элементов в 3Д программе недостаточно для определения высших собственных форм...  У вас в качестве инструмента всего два конечных элемента, шести узловая несовместная оболочка Тимошенко и десяти узловой тетраэдр. И еще контакты при решении задачи на собственные числа. Вам ли говорить про правильность определения высших собственных форм для сложных изделий... :=)    
    • vad0000
      Покажите схему с разрешением на движение
    • vad0000
      Вход, а не выход Вытащить Аналоговый вход и все, как будто туда ничего не подключено И если мы подключим сигнал к энкодеру оси Х, то он стнтет одинаковый с аналоговым входом, который не подключен?
    • Snake 60
      @waze4534  Посмотрите вверх и прочитайте текст на красной полоске...
    • kkk
      Я так понимаю, что предупреждение про "касательные" не просто так выскакивает. Если скруглить прямую стыковку отрезков эскиза (минимальным радиусом) то все работает даже без объединенной кривой, достаточно эскиза.
    • karlf
      Подскажите пожалуйста, может кто сталкивался. Станок DMU-50 на стойке TNC 530, перестал определяться ключ доступа. Сам ключ вроде работает, если переключать на нём режимы, то в шкафу на соответствующих блоках лампочки тоже переключаются. Но изначально был уровень доступа 4, а теперь уровни доступа не активны. Ключ только один, запасных нет. Есть какой-то старый бэкап, пробовал его накатить, но какой-то он непонятный - станок грузится, но почти в конце загрузки выдаёт какую-то ошибку по параметрам. Может кто знает в каком из разделов и в какой папке искать установленные драйверы ключа?
×
×
  • Создать...