Sign in to follow this  
Followers 0
moonspace

А если в полости нет течения?

27 posts in this topic

Pinned posts

Допустим, имеется ёмкость (круглая, горизонтальная,ну пусть 100 м3). В неё налита вода.
Внизу в ёмкость врезана топка, в которой горит горелка, и ещё вентилятором воздух гонит.
Вверху врезан змеевик, по которому течёт продукт.
Т.е. топка нагревает воду в ёмкости, а вода нагревает продукт в змеевике.
В топке течёт поток горячих газов, в змеевике течёт продукт.
А в самой ёмкости ничего не течет, вода в неё залита изначально.
Как и какие граничные условия задавать для ёмкости?
Вообще, Флоу может понять такую ситуацию, или для него это нечто непотребное?
Должно обязательно что-то течь?

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts

Банально в этом домене будут конвективные токи жидкости и все. Расход жидкости можно не указывать.

Нет течения, это другая модель. Модель тв. тела например.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините, не совсем понял.

Какая другая модель? Расчет не для Флоу что ли?

Я ставлю тип задачи внутренняя, теплопроводность в твёрдых телах.

И, как я понимаю, надо бы снять галочку у пункта "Исключить полости без условий течения".

Затем, тепловое условие на внешней стенке по умолчанию, коэффициент теплоотдачи

и температура внешней текучей среды.

Дело в том, что если для ёмкости расход и скорость установить 0 (вход и выход),

то Флоу ругается - "Не заданы граничные условия".

Share this post


Link to post
Share on other sites

выложите то что вы пытаетесь сделать, кашпировских и ванг тут нет )

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 hours ago, moonspace said:

 

Дело в том, что если для ёмкости расход и скорость установить 0 (вход и выход),

то Флоу ругается - "Не заданы граничные условия".

Галочку про полости без течения снимите, гравитацию задайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 5.11.2019 в 07:18, moonspace сказал:

Извините, не совсем понял.

Какая другая модель? Расчет не для Флоу что ли?

Я ставлю тип задачи внутренняя, теплопроводность в твёрдых телах.

И, как я понимаю, надо бы снять галочку у пункта "Исключить полости без условий течения".

Затем, тепловое условие на внешней стенке по умолчанию, коэффициент теплоотдачи

и температура внешней текучей среды.

Дело в том, что если для ёмкости расход и скорость установить 0 (вход и выход),

то Флоу ругается - "Не заданы граничные условия".

 

 

неа, рассматривайте область, ограниченную размерами ванны с водой. горелка дает гу температура или тепловой поток, змеевик имеет что-то на входе, что-то на выходе, сам плещется в воде. потому имеем две среды - вода и то, что идет через змеевик. вода стоячая, можете в первом приближении принять за твердое тело. если требуется парообразование, пузырьки, теплопередача через поверхность воды, то алямба, все становится на много порядков сложнее, всякие волуме оф флуид и пр. эйлеровская кракозябра.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Извините, дела заели, только сейчас добрался до форума.

 

vik_q  Галочку я снимал, и гравитацию включал. В первый раз Флоу вылетел с каким-то кодом ошибки (не запомнил, где то здесь

на форуме был по ней вопрос, некогда искать). Что-то я подшаманил (галочка и гравитация по-прежнему) - Флоу вылетел

вообще без всяких ошибок, просто "расчет аварийно прерван". Или у Флоу с гравитацией что-то не пляшет (не уверен),

или у меня ещё какой косяк.

Дело в чём. Можно для полости установить в ноль и скорость, и объёмный расход. А вот массовый расход нет.

Флоу требует, чтобы был больше 0, т.е. всё таки просит "течение". И следит за ним, как я убедился в следующей попытке.

Да ещё и ругается (пишет предупреждение), что "Для полости задано только одно условие течения".

Падать при этом не падает, но............ , думает ооооооооочень долго. Настолько, что я не стал ждать завершения

последней попытки, сам прервал расчет (запускал перед уходом домой с работы, часов в 15-00, утром пришёл - Флоу

собирался считать ещё часов 400).

Похоже, солвер не понимает такой ситуации. Видимо, ищет сходимость, или ещё чего.

А что с чем здесь должно сойтись?

В топку дует горячий воздух (в смеси с продуктами сгорания) и вылетает в трубу в атмосферу. Должен греть воду.

Вода, нагреваясь (как в кастрюле), должна отдать тепло змеевику. Никуда не утекая, только помаленьку испаряясь.

Продукт в змеевике течет себе, принимая тепло от воды, и утекает дальше.

Чему, и с чем, и как, здесь "сходиться"?

Ладно. Попробуем ещё и так, и этак. Посмотрим.

А задачка ведь, вроде, не сложная. Это ж, ведь, почти самогонный аппарат.

Не гонят в SW разработчики самогон, не гонят.

Видимо, Флоу понимает только две полости. А вот промежуточный теплоноситель для него в диковину.

Ведь в начальных условиях на стенке можно указать только один коэффициент теплопередачи.

И потом больше нигде ничего не добавишь.

А ведь они разные - у стенки топки, и у стенки змеевика.

 

an_rushin  Ну уж очень "витиевато" Вы выражаетесь. Не каждый поймет.

И как это практически выглядит - "Воду принять за твердое тело"?

Флоу нужна "Подобласть течения".

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 домена создавать нужно, один для воды, один для змеевика. Тепловой поток от топочных газов лучше руками задайте, flowsim не считает излучение газов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, MotorManiac сказал:

2 домена создавать нужно, один для воды, один для змеевика. Тепловой поток от топочных газов лучше руками задайте, flowsim не считает излучение газов.

А как это сделать? Не встречалось такого в обучающих роликах и в справке.

Может, не то смотрю, не то читаю.

Не подскажите куда и где посмотреть-почитать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Задача по расчету газо-водяного теплообменника. В ней два домена определяют, один для газа другой для воды.

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 минут назад, MotorManiac сказал:

Задача по расчету газо-водяного теплообменника. В ней два домена определяют, один для газа другой для воды.

Спасибо, конечно, за ссылку. Просмотрел все 11 страниц, но не нашел про это.

Видимо, как то не так смотрел, что ли. Уточните, пожалуйста, куда смотреть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 О прямо тут можно видосик вставлять.... однако :)  Подобласти течения называются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну, это, конечно же, классика!

Уважаемый MotorManiac! Этот ролик валяется в ТыТрубе уже давным-давно. Его видели уже все, ну, конечно, кому не лень.

Тривиальная учебная лабуда для студентов. Тоже, конечно, нужно, но не более того.

"Там определяют два домена". Ну, ну. Оказывается " Подобласти течения называются "

А я то подумал, что не видел (не слышал) чего-то важного, нового. А тут.....  Такая банальность.....

Если бы моя проблема выглядела так, то я бы и не затевал всю эту тему.

Вы меня, конечно, извините, но прочитайте ещё раз всё с самого начала, чтобы понять о чём идёт речь.

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 09.11.2019 в 16:03, moonspace сказал:

Если бы моя проблема выглядела так, то я бы и не затевал всю эту тему.

Вы меня, конечно, извините, но прочитайте ещё раз всё с самого начала, чтобы понять о чём идёт речь.

Пока что Ваша задача находится только у Вас в голове, Ваше объяснение очень запутанное и непонятное. Скидывайте файл с примером, если хотите помощи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 13.11.2019 в 17:34, karachun сказал:

Пока что Ваша задача находится только у Вас в голове, Ваше объяснение очень запутанное и непонятное. Скидывайте файл с примером, если хотите помощи.

 

Что это за файл? Что он должен содержать?

Мне кажется, я всё предельно ясно изложил. Можно ещё, для ясности, провести аналогию, ну........ ,например, с чайником.

С электрическим чайником. У которого в нижней его части врезан трубчатый ТЭН.

Представим себе, что вместо ТЭНа полая трубка, по которой продувается горячий воздух (или ещё какой газ).

В чайник налита вода. А сверху в чайник, в воду опущен (врезан) трубчатый змеевик, по которому прогоняется какой-нибудь жидкий продукт.

Ну и вот. ТЭН, то бишь трубка с горячим воздухом (горячий воздух!, 1000 градусов!) должен нагревать воду в чайнике.

А нагретая вода, в свою очередь, должна нагревать продукт внутри змеевика. Что тут можно не понять?

В ТЭНе, то бишь в трубке, течет горячий воздух. Течет! Т.е., имеется подобласть течения, можно задать какие-то параметры. Вопросов нет.

В змеевике течет продукт. Течет! Т.е., имеется подобласть течения. Вопросов тоже нет.

А в чайнике вода не течет! Она просто налита туда изначально и нагревается. И отдаёт тепло. Никуда не утекая. На месте стоит!

Вот я и задал вопрос. Как быть в этом случае. Флоу нужна "подобласть течения". Геометрически она определяется (внутренний объём чайника).

А вот что писать в граничных условиях? Как определить "подобласть течения", в которой нет течения?

Способен ли Флоу понять такую ситуацию? Или он принципиально не заточен для этого.

Если принципиально нет, то что ж, на нет и суда нет.

Вода получается промежуточным теплоносителем, здесь три взаимосвязанных подобласти течения, а не две, как показывают во всех роликах,

и как пишут в примерах и букварях. Так мало того, одна из подобластей ещё и "ущербная", в ней нет течения.

Способен ли Флоу решать такие задачи? А то, может, я зря стараюсь. Другой инструмент нужен?

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 16   Posted (edited)

41 минуту назад, moonspace сказал:

Что это за файл? Что он должен содержать?

Я Ваш опус не читал, извините, много букв.

Чтобы объяснить что надо жать нужна готовая модель, чтобы ее можно было открыть, внести небольшие изменения, запустить и убедиться что все работает. Не все могут держать полный список кнопок и настроек у себя в голове, чтобы сразу дать ответ. А сейчас помогающему надо за Вас сделать тестовую модель и все на ней отработать. И кроме того чтобы ее сделать нужно прочитать целую простыню текста. Намного проще исправить уже готовый проект. Так что лучше Вы приложите свою модель а те, кто захочет помочь смогут внести в нее исправления.

41 минуту назад, moonspace сказал:

здесь три взаимосвязанных подобласти течения, а не две, как показывают во всех роликах,

и как пишут в примерах и букварях.

Ну наверное где две, там и третья тоже будет, но чтобы проверить надо сделать модель.

41 минуту назад, moonspace сказал:

одна из подобластей ещё и "ущербная", в ней нет течения

Даже в замкнутой области с разными температурами стенки будет конвективное течение, вызванное разницей плотностей горячей и холодной жидкости. Это в первом приближении можно заменить эту область твердым телом.

Edited by karachun

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 05.11.2019 в 08:46, moonspace сказал:

А в самой ёмкости ничего не течет, вода в неё залита изначально.

Точно сформулировано?

Или надо: в емкость ничего не втекает и не вытекает, но внутри течения могут быть.

 

Если второе верно, то без проблем.v4.thumb.png.a2bf98981727cb96b3b50fa182b59fc1.png

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

karachun

Ну вот модель.

Внизу топка. С одного конца вдувается горячий воздух. С другого конца он выходит (в атмосферу).

Вверху змеевик. С одного конца продукт входит, с другого выходит.

В бак налита вода.

На горловине бака есть, конечно, расширительный бачок, просто прикрытый крышкой (как кастрюля).

rusl3

Да, при работе в бак ничего не втекает и не вытекает. Вода, нагреваясь, поднимается в расширительный бачок. И всё.

Может помаленьку испаряться, а пар уходит в атмосферу. Изредка вода доливается до требуемого уровня, через штуцер в расширительном бачке.

Внутри бака течение, конечно, есть. Нагретая от топки вода поднимается вверх, более холодная опускается вниз.

И как это "оформить" во Флоу?

 

 

Бак.SLDPRT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все ничего, но газовое излучение вы не посчитаете во флоу. если только уже посчитанный тепловой поток задать на поверхности трубы в качестве условия. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сетка дефолтная. Всё из пальца. Всё адекватно бултыхается, на первый взгляд.1.thumb.jpg.a659994bb89450f61b8909921dbf74c5.jpg

Бак2.SLDPRT

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, rusl3 сказал:

Всё адекватно бултыхается

Это понятно, как теплообмен между дымовыми газами и стенкой трубы считали )

Share this post


Link to post
Share on other sites

rusl3

У Вас какая версия Солида? Вылазит сообщение "Невозможно открыть..... Будущая версия". Причем, сообщает, вроде, как именно Флоу.

У меня Солид 2019 SP2.

Можно сохранить файл так, чтобы я смог его открыть? Или нужно искать новьё?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

В 15.11.2019 в 17:25, moonspace сказал:

У Вас какая версия Солида? Вылазит сообщение "Невозможно открыть..... Будущая версия". Причем, сообщает, вроде, как именно Флоу.

У меня Солид 2019 SP2.

2019 SP3.

В 15.11.2019 в 17:25, moonspace сказал:

Можно сохранить файл так, чтобы я смог его открыть?

Нет.

В 15.11.2019 в 14:58, MotorManiac сказал:

Это понятно, как теплообмен между дымовыми газами и стенкой трубы считали )

У меня там воздух 1200 гр С. Ибо :

В 15.11.2019 в 13:09, rusl3 сказал:

Всё из пальца.

Там сетка зер не гуд. Да просто было показать, что расчет идет.

 

А так то, да - излучение трехатомных, излучение факела или слоя топлива, учет степени черноты и толщины отложений, реального состава газа, излучение золы - всё это отсутствует.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

rusl3

Наконец сподобился обновиться до 5-го сервиспака и смог открыть Ваш файл.

"Секрет" оказался прост - для этой ("не текучей") подобласти можно просто не задавать никаких граничных условий!

Как говорится, нечего было заморачиваться. Всё бултыхается, всё считается (здесь в первую очередь интересуют температуры). Спасибо.

Появился ещё один вопросик. По моим условиям вентилятор дует в топку воздух со скоростью не более 3 м/с, а не 20, как у Вас. И, видимо, поэтому при расчете вылазит вот такое предупреждение (см. прилагаемый файл).

Что это значит? Как это может быть? Вентилятор слабенький и не в силах продуть топку?

Или Флоу глючит?

Граничное условие.PNG

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, moonspace сказал:

Что это значит? Как это может быть? Вентилятор слабенький и не в силах продуть топку?

Или Флоу глючит?

Норм все с Флоу.

То что средняя скорость по сечению направлена в одну сторону, не означает отсутствие локальных областей в сечении с обратным движением. Что в данном случае и имеется.

Это как в реке: все течет в одну сторону, но в вихре за большим камнем часть потока локально движется навстречу.

Об этом флоу и предупреждает. Чтобы пользователь обратил на это внимание, может это важно, флоу это не способен оценить. Обычно обратное течение мало и не оказывает значимого влияния.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может в этом случае немного "заузить" выход, немного уменьшить выходное сечение (диаметр выхлопной трубы),

чтобы повысить скорость на выходе?

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, moonspace сказал:

Может в этом случае немного "заузить" выход, немного уменьшить выходное сечение (диаметр выхлопной трубы),

чтобы повысить скорость на выходе?

Дело хозяйское.  Я думаю здесь это мало влияет на результат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • cncmtpr0g
      Разбирал "личку" и наткнулся на это видео. Выложу тут...     
    • Nick March
      дык и я о том же!!! ты крут , как вся израильская армия!!!! Давай дружить?
      Они тут в 2020 наконец-таки внедрили "натуральная резьба" в отверстиях .... дык раз нажал и Ёж  так тормозит, что почти висит.... Пипец. больше нажимать не буду)))) только если 3D печать ...)))
    • Jesse
      весьма сомнительно..)))
      в SW с этим проблем уже нет.. для совместимой и несовместимой сетки выдаёт одинаковые результаты практически.. самый главный критерий адекватности результатов как я понимаю – чтоб вся конструкция совместно деформировалась. Так и делает (картинки для несовместимой сетки)

      а вот в АПМ в котором я вынужден работать (с оболочками те ещё траблы!!) напряжения наоборот растут.. Если бы при увеличении плотности сетки увеличивалась бы и "совместимость", то и совместно деформировалась бы конструкция, и сингулярностей не возникало бы..  у меня же при увеличении плотности сетки в 5 раз напряжения увеличились почти во столько же раз. Пластина будто натыкается на одно ребро; другое ребро вообще как твёрдое тело повернулось.
      скорее даже наоборот - лучше уменьшать плотность сетки...
    • GS
    • Алекс2189
      А не подскажешь что за компании ПНР делают? 
    • Kir95
      А как выбираешь? Есть несколько вариантов выбора контура. Можно ПКМ в окне солида и в контекстном меню выбрать "Инструмент для выбора контура", щёлкнуть по эскизу в окне, после этого выбирать замкнутые области. Если включен "Instant3D" можно сразу потянуть за появившуюся стрелку, чтобы создать вытянутую бобышку. Бывает, что солид не выбирает контур, когда эскиз с контуром перекрывается каким-нибудь телом или поверхностью, тогда можно попробовать повернуть модель в окне так, чтобы эскиз не перекрывался.     Для операций "по сечениям" или "по траектории" есть SelectionManager (ПКМ в окне выбора эскиза) с доп. инструментами  
    • VOleg
      Я ничего и не делаю - вставить - спецификация - сохранить чертеж. В ПДМ сразу после регистрации можно ее уже не помню как выбрать (там жмем кнопочку и появляются все СП в чертеже - выбираешь нужную и она сохраняется отдельно в ПДМ) - обычное дерево со всеми свойствами, которые я вставил - первые столбцы по ГОСТ. Остальные по моему желанию. Т.к. она у меня отсортирована по ГОСТ, то все по порядку - документы, сборки, детали и т.д. Любую запись - можно либо открыть, либо перейти на файл - где он там лежит. Ну и сразу вижу материал, первичное применение, и пр и пр. чего хочу. В принципе, на эскизную КД так и отправлял на производство - ну а для архива - в базе данных нажимал - импорт - щелк и готово. Сейчас без ПДМ и базы сохраняю в эксель, открываю, нажимаю - щелк и готово в ворде по ГОСТ. Хотел сразу щелк - но люблю посмотреть, поменять чего там мне надо - и уже потом щелк... Ессно, в чертеже через спецификацию корректирую где надо свойства любых файлов - без их открытия... Жаль, эксель притормаживает... Если выделить всю строку в СП, то в дереве выделятся все эти детали/сборки. Понятно, что позиции ставлю - и они связаны с СП - меняй чего угодно - всегда будут соответствовать. Я все ее возможности еще и не доучил...
    • KorovnikovAV
      Первое и главное это честная частота одного процессорного ядра. Второе это карточка из разряда Quadro или Tesla (вторая в меньшей степени). Игровые не дают заметного прироста производительности в САПРах. Третье это побольше памяти всех сортов. Оперативной, видео, кэша третьего уровня или даже банальной SSD памяти для хранения программ. 
    • Tad
      Видео демонстрирует несколько другое. Но, я не утверждал, что при обработке на КРП не создается внутренних напряжений. Я говорил, что не эти дополнительные напряжения вносят основной вклад в деформацию листа. И просил Вас аргументированно это опровергнуть.    Коллеги, не путайте вырубку с пробивкой (перфорацией). Это разные операции.   Посмотрите на Вами же приведенные картинки. Сжатие, растяжение - это виды деформаций. Они не обязательно приводят к появлению напряжений после снятия усилий, вызывающих эти деформации.
    • verddan
      улучшение технологии изготовления у образных труб для теплообменников