От идеи до изделия -симфония без диссонансов?

[Гость Gutt]

На сайте Observera в разделе "Сливки" выложена статья "От идеи до изделия -симфония без диссонансов?", принадлежащая перу Ильи Артамошина, симпатичного молодого человека (фото прилагается), являющегося к тому же и наиболее активным участником данного форума.

Не желая раскрывать кто есть ху, лишь напоминаю, что это тот самый В....., который не хотел подписываться на журнал по причине засилья там "мощных анализов" чужой капусты. Ну, что же? Тоже мнение (SVB на заметку).

Адрес статьи <noindex>http://www.cadcamcae.lv/hot/dva_podhoda.pdf

Гла

</noindex> вред Суханов

"А ты подписался на Observer?"

[Serko 0]

Илья, принимай поздравления!

Я же говорил... :))

[IBV 112]

Илья, а где формы делали? Что-то матмодель и готовое изделие уж очень по разному выглядят. В смысле готовое изделие не совсем похоже на модель. Или фото неудачное.

[jkc 2]

2 Booster

Есть раз спорных моментов в статье.

Могу подискутировать здесь или приватно.

[jkc 2]

Quote: from jkc on 21:12 - 10 Июня, 2003

Илья, а где формы делали? Что-то матмодель и готовое изделие уж очень по разному выглядят. В смысле готовое изделие не совсем похоже на модель. Или фото неудачное.

вот это и есть то самое...

Мат. модель в компьютере визуально всегда отличается.

поэтому в дизайне не обойтись без настоящего "твердого"макета или модели.  Я думал, что в SD есть все этапы проекта, но кроме теории  из статьи этого не увидел.  А где же практический опыт?

Или это секрет фирмы?

Субьективное мнение: суха теория

Значит есть ещё место подвигу для сапровца.  

[Booster 103]

IBV

Есть LITTLE SECRET это не готовое изделие, а макет сделанный из пластика.

Нашей студии неправильно была поставлена задача и результатом стал сей выключатель не уложившийся в линейку фирмы заказчика. Заказчик хотел расплатиться и положить его под сукно.... но мы решили пощадить хорошую вещь и выпустить его своими силами. Сейчас идут поиски производителя данной серии выключателей.

[Booster 103]

Спасибо всем откликнувшимся, честно говоря не надеялся на резонанс!

Полемику по поводу того, что рендер не похож на изделие предлагаю не обсуждать ибо этот

макет сделан по ММ (дюже сумлящиеся могут заехать ко мне и сравнить сами естественно не без подарков 8-)) ).

По поводу теории отвечу просто: Если студия делает весь цикл от идеи до изделия то не стоит сомневаться во владении ею методиками всех этапов работы над изделием. Естественно раскрывать их я не собираюсь да и они пока не оптимальны 8-(

В свете затишья среди конкурентов (а по некоторым данным и сворачивании отделений промдизайна) мы увеличили усилия на почве Public Relation и теперь обещаем релизить все разработки студии которые разрешат заказчики- надеюсь релизы будут теперь увлекательнее чем раньше.

С надеждой на публичный разнос Booster.

[jkc 2]

Вона в чем дело.

Наживка брошена. Т.е. статья есть , а методики раскрывать не собираюсь. А зачем тогда все эти рассуждения? Закрадывается подозрение, что теория и выводы статьи расходится с действительностью (  "... огромномное количество трудностей, связанных с несовместимостью форматов и ошибками трансляции.. " стр 3. 2 колонка, 3 абзац ). Как же вы работаете?

Симфония, чё-то, не из той оперы, неужели музыканты друг друга не слышат.  

---------------

             Если студия делает весь цикл от идеи до изделия то не стоит сомневаться ...

--------------

После такой фразы есть повод для сомнений, ибо пока нет сомнений только по поводу дизайна и изготовления мат. модели (в CAD) и наверное прототипа.

А дальше есть только фразы "...Сейчас идут поиски производителя..."

Значит своего инструментального производства у вас нет. Вы только контактируете с представителями заказчика или производителя. А это две большие разницы.

Это не есть полный цикл.

  Тогда и полемизировать не о чем. Диалог получается односторонним.

Илья, ведь ты не хочешь раскрывать свои нюансы технологии?

Тогда зачем мне это делать.

С надеждой на открытый диалог,  JKC

(Отредактировал(а) jkc - 14:08 - 11 Июня, 2003)

(Отредактировал(а) jkc - 14:21 - 11 Июня, 2003)

[IBV 112]

    Илья, мне может быть показалось, но такое ощущение, что в статье есть какое-то противопоставление матмодели выполненной в поверхностях (разработка дизайнера) и твердотельной (рабочая модель конструктора). См. два абзаца после пункта 6 "Производство изделия".

    Я что-то не понимаю, а какая проблема сшить поверхностную модель в тело? Тут не имеет значения какие поверхности использовались для построения (хоть тот же класс А), главное, чтоб модель была построена корректно.

    Если на втором этапе "Глобальная проработка дизайна и конструкции" будут работать грамотные специалисты, которые к тому же способны спорные моменты конструкции обсудить с коллегами (инструментальщики, технологи), то дальше особых проблем быть не должно. Я бы пункты 2 и 3 вообще объединил.

   

   

[Booster 103]

Эх бурное обсуждение я прям не ожидал.

Отвечу по порядку:

jkcрелизы пишутся до того как появляется первая отливка. Этих отливок у меня в офисе уже комплектов 10 на разные изделия (в магазинах можешь посмотреть телефоны фирмы ESPO мы поменяли уже треть их линейки). Мне не холодно и не жарко веришь ли ты в это или нет у меня не убудет. Насчет производства ты прав его нет и не будет мы зарабатваем дизайном и конструированием.

Насчет представителей я вобще не понял: давай мне схему электронного блока я тебе его привезу уже упакованным и готовым к продаже- чем это не полный цикл? Какая разница какие усилия и связи я предпринял для этого?

IBV Есть большая разница параметризована ли наружка или нет. Изменение параметризованной наружности прогнозируется а изменения непараметризуемой наружки нет.

jkc Угадайте куда попадают на доводку под производство проекты изготовленные теми кого описал г-н Зленко? Или три Конструктора работающие только над начинкой зря получают у меня зарплату????

IBV Могу тебе Борис прислать выходные модели (не раньше конечно чем у меня появится сеть (следующая неделя)). Интересно почему дизайнеров считают напыщеными художниками которые на дух не переносят технологию???

jkc Извини Жень но это мы прошли 2 года назад 8-)). Теперь главная проблема как встретиться с человеком принимающим решения а остальное дело техники.

Спасибо за оживленное обсуждение.

:)

[Booster 103]

jkc

Да забыл сказать что Шейп давно списан на берег 8-((

Будем покупать Rhino3D в ближайшее время ну и что нибудь недорогое бобышки ваять.

[jkc 2]

-----------------

Да забыл сказать что Шейп давно списан на берег 8-((

Будем покупать Rhino3D в ближайшее время ну и что нибудь недорогое бобышки ваять.

----------------

Очень интересно.

А у кого , если не секрет? Я пытался найти в России дилеров Рино, но безрезультатно. (Даже SW и Тесис , замахивались его продавать, да пустые заявления оказались)

Илья, ты наверное помнишь дискуссию по рино и делкаму. Меня там немного ногами попинали насчёт кривизны Рино (v.2).

Неужели Шейп так слаб?

А как же идеология единой системы?

Может быть не в едином название дело?

А дело в соотношени цена/качество и удобство работы.

[SVB 188]

Вообще это обсуждение достойно отдельного топика. Но попробую продолжить начатое здесь.

Господин Booster, тут два вопроса по Вашей статье:

1. Цитата: «Требования к конфигурации компьютеров, предъявляемые системами высокого уровня, тоже очень высоки». Как это понимать? Что: даже для того, чтобы сваять всего одну деталь, пусть и с поверхностями класса А, то это будет заметно сложнее для железа? У Вас что, есть такие личные наблюдения? Ведь даже если собрать весь пакет для литейной детали, то это не более нескольких десятков деталей. У Вас есть конкретные, персональные сравнения по именно таким работам в названных в Вашей статье системах SW и SE и также названных CATIA и UG? Или не стоит этой фразе в Вашей статье придавать большое значение?

2. В следующем абзаце ещё одна «интересная мысль»: «Правда, использовать возможности сквозного проектирования в полной мере уже не удастся. Если в первом варианте модель параметризована полностью, то во втором наружные поверхности модели создаются нестандартными методами поверхностного моделирования и параметризации не поддаются».

Тут вообще возникает масса вопросов. Например, что Вы понимаете под «параметризована полностью»? Вопрос слишком банальный, но актуальный. Термин этот можно трактовать по-разному. В этом случае у Вас что, все размеры перевязаны? Тяните за «веревочку» в одном месте — перестраивается вся модель? Или Вы имеете в виду, что в этом случае Вы можете изменить любой размер? В таком контексте? В моей практике при работе в поверхностном моделировании конкретно в Pro/E нет проблем в том, чтобы изменить количественно (считай параметрически — размер) как Вы пишите «наружные поверхности». Любой поверхностный фрагмент (неважно — наружный, внутренний имеет составляющие количественные изменяемые размерные характеристики. Также непонятен оборот «нестандартными методами». Вероятно это огрехи возможностей поверхностного моделирования названных Вами систем: 3D Max, Light Wave, CINEMA 4D? Тут я также соглашусь с IBV — нет проблемы, чтобы сшить поверхностную модель в тело. Вы пишите: «Изменение параметризованной наружности прогнозируется а изменения непараметризуемой наружки нет». Опять: что значит непараметризуемой? Модули поверхностного моделирования например Pro/E или UG по Вашему создают параметризованную или нет поверхностную модель. Если конкретнее, то например модуль Pro/Surface и Advance Surface — это параметризованная геометрия или нет?

Я помню, как где-то в начале 96 года впервые лично попрактиковался в знаменитом тогда поверхностном моделировщике для широких народных масс — True Space. Хороший интерфейс программы, легкость в освоении это ещё не причина записывать её в рабочие лошадки для сложных работ с поверхностями с инженерным выходом на ЧПУ. И тут Вам, на мой взгляд, стоило бы в статье сделать акцент на грамотном выборе софта для дизайнерских работ, а не в собирании зоопарка софта. Названные Вами программы, позволяющие поверхностно моделировать, «заточены» именно под анимационные и презентационные задачи, под создание демо-роликов, фильмов. Это банально всем известно. К примеру, мне лично не приходилось встречать в титрах западных фильмов (с использованием компьютерной графики) упоминания в качестве используемых программ программы так называемого машиностроительного САПР — SW, SE, Pro/E, CATIA, UG. Все программы — сплошь анимационного направления. Тогда спрашивается: почему Вы пытаетесь анимационные программы ориентировать под моделирование дизайна потребительских товаров?

Тут я могу предложить в качестве Вашего ответа три варианта с моей точки зрения как-то обосновывающего такой выбор (но лишь «как-то»):

А) В Вашу фирму в качестве заказа приходят геометрические модели именно в форматах т.н. анимационных программ;

B) Ваши дизайнеры в качестве сырья для идейных экспериментов используют базы данных различных 3D-объектов, выполненных именно в этих форматах (таких баз много, например в формате 3D MAX);

C) Вы или Ваши дизайнеры пытаются сидеть на двух стульях, т.е. развивать свои навыки 3D-моделирования в этих (анимационных) системах, чтобы в потенциале иметь возможность приработки или перехода в работы по заказам аниматоров, телевизионщиков или киношников.

Какой из этих вариантов практикуется у Вас? Или Вы как-то на этом форуме высказывались в том ключе, главное, чтобы софт сделал 3D-геометрию и затем через IGES или что-то другое кинуть эту геометрию в программы ЧПУ. И всё…

На мой взгляд, такой подход диктуется той видимой легкостью в моделировании анимационных пакетах, тем более, что любой диск с почти любым софтом можно купить за 2,5 $ (в Риге на базаре, правда, говорят, за 5$...). Но в технологически более продвинутом Западе инструменты используют по принципу: «Кесарю — кесарево, слесарю — слесарево». Например, для дизайнеров часто используется софт от трёх китов: CATIA, UG, Pro/E. Ещё такие продукты как CDRS от той же PTC, StudioTools от Alias Wavefront. Отклонение использования софта от "заточенности" чревато неприятными трудными моментами в работе.

Интересно, что думают об этом другие дизайнеры этого форума, если есть таковые. Полагаю также, что на меня за такие рассуждения господин Booster (один из переводов Booster — горячий сторонник, побудитель) не обидится, не вскипит. Ведь в SD работают серьёзные люди, например, тот же Штирлиц :)

[Booster 103]

JKC

Жень вот ссылка [ skip , ссылки на сайты отправляйте через ПМ admin]

Мне лично пока у них покупать не хочется 1100 уЁ (950от производителя) + никаких обучений и прочего.

Для дизайна Райно самое то что нужно. Для конструктива конечно рино не фонтан 8-((

Ну а цена\качество без комментариев 8-))

[Booster 103]

SVB

Спасибо г-н Булавкин за Ваше (весьми объемное) участие в обсуждении статьи.

Я думаю дядя Юра может спокойно обсуждение из этого топика вставить в свой журнал,

чем увеличит объем своего издания и скорее всего копить на ПУЛЬМАН будет еще дольше 8-)))

1. Конечно я не обладаю информацией действительных требованиях различных CAD\CAM систем к железу

и кроме того разделяю соображения насчет зависимости конфигурации от конкретных задач

пользователя. Но данная фраза была написана весьма аккуратно и из неё не следует извлекать

больше чем в ней написано, хотя некоторым пытливым умам этого очень хочется. Достаточно полазать

по сайтам производителей и сравнить требования к конфигурации железа под ту же Rhino и Вы не найдете

там например видюху InterGraph или хотя бы FireGl чем не меньшие требования к железу?

2.По параметрике и прогнозируемости:

Если объект представляет из себя кусок сферы с бобышкой, то изменения любых размеров и характеристик

составляющих легко мысленно представить и соответственно быстро исполнить.

Конечно я не имею ввиду что сшить тело из произвольного набора поверхностей очень трудно, а манипулировать

с ним очень сложно особенно если поверхности построены нестандартными методами (экструзия,вращения,протягивание

по направляющим и пр.). Выдал Вам дизайнер 3 поверхности полученные чисто работой с дескриптором или набор

цилиндрических, конических и прочих простых объектов с чем легче жить???

По используемым пакетам: Глупо спорить что моделировать свободные поверхности в 3DMax проще чем в любой

машиностроительной системе, хотя стоит заметить что строить там NURBS или булить что нибудь сущая морока.

Тем не менее от каждого требуется свой вклад в изделие-дизайнер дает идею, образ, стиль ему легче выразить

свое творчество в визуальных образах 2D или 3D картинках и осуждать его за это сложно. Суть выхода из этого

противоречивого положения наложить на творчество дизайнера ряд технологических ограничений и дать ему "щадящий"

конструктора 3D пластелин.

Тогда спрашивается: почему Вы пытаетесь анимационные программы ориентировать под моделирование дизайна потребительских  товаров?

Странно почему Вы считаете, что мы именно ориентируем и вообще используем полигональные пакеты?

Моя студия тем и отличается от многих конкурентов, что делает не картинку, а изделие готовое к производству!

Предпоследний абзац бессмысицы наводит меня на мысль, что за ником SVB скрывается женщина- сама надумала что то, сама и выводы делает! No comments!

Последний абзац наводит меня на мысль что живого дизайнера Вы не видели и о их работе судите теоретически.

Вы искренне уверены что дизайн нельзя делать на SW? В последнее время крайне активно юзается Rhino.

Небезызвестный Alessi используют... впрочем посетите www.think3.com.

Вы считаете что Pinninfarina,ItalDesign,Bertone используют софт в зависимости от того с кем они работают

OPEL,KIA,BMW (это все к примеру) ведь разные компании используют как основной разный софт??

[CptSwing 0]

SVB

Ну уж это ни в какие ворота!!! - вы бы убрали свой постинг с нечистоплотными намёками на нацистские организации!

И в качестве комментария для читающих и в поддержку своего друга Ильи aka Booster-а хочу ВАМ заметить - Вы так и не поняли ни смысла статьи и ни технологии увязки конструкторского и дизайнерского подхода в моделировании.

Вы используете термины вроде "поверхностный фрагмент" и упоминаете поверхностное моделирование в пакетах True Space, 3D Max, Light Wave, CINEMA 4D (я что так отстал от жизни за последний день и там всё это появилось?!!!! КОШМАР!!!) - у Ильи в статье такой глупости не было - это раскрывает Вашу некомпетентность и ПОВЕРХНОСТНЫЙ взгляд на вещи. И Вы ещё пытаетесь рассуждать о вещах в которых ничего не смыслите. Насколько я мог наблюдать работу студии SmirnovDesign - никто оттуда на производство анимафильмов не собирается перебегать. Люди хлеб свой зарабатывают именно Промышленным Дизайном. И успешно используют различные для этого инструменты и разные подходы.

У Вас всё смешалось в одну кучу - анимация, САПР

И по частностям:

«Требования к конфигурации компьютеров, предъявляемые системами высокого уровня, тоже очень высоки» - чистая правда. Для работы со сложной поверхностью в (к примеру) CATIA - может не хватить мощности машины на которой SW и SE идут на "Ура" (если у Вас не вагон свободного времени, который оплачивает добрый дядя)

И ещё, по-секрету - не всякая поверхность сошьётся в SOLID (больше не буду разубеждать - начнёте проектировть что-то отличное от кубиков с цилиндрами - поймёте) в ЛЮБОМ CAD!!!

Vlad aka SWING

Изменено 17 июня 2003 пользователем CptSwing

[MFS 248]

Господа, не пора ли вернуться в рамки приличий? Окончание поста г-на Булавкина конечно далеко не образец хорошего тона, но и наращивать напряженность не стоит. Сильно призываю участников привести содержание постов в пристойный вид

Примите и проч.

[IBV 112]

CptSwing

И ещё, по-секрету - не всякая поверхность сошьётся в SOLID (больше не буду разубеждать - начнёте проектировть что-то отличное от кубиков с цилиндрами - поймёте) в ЛЮБОМ CAD!!!

Поверьте, коллега, давно уже не проектирую "кубики и цилиндры". Сшивается всё. Просто нужно работать аккуратно.

[Smarty 0]

Да, как по разному люди работают!

Вот я вообще не могу обойтись на начальном этапе без 3Д МАХ. Для того чтобы продать предполагаемому заказчику наше изделие мы кучу картинок и анимационных роликов генерим. И только после того как заказчику понравилось, и он готов платить, начинаем проектировать. И все это в реалистичных интерьерах и фонах, с освещением.

На счет сшивки поверхностей - еще ни разу не помню такого, что бы не было гемороя. Постояные проблеммы.

[ART 511]

Booster

Немного критики по статье:

В одном из абзацев вы пишите - "На каждом этапе могут возникнуть разногласия между участниками процесса. Так, дизайнеру хочется.... Конструктор желает обратного... В свою очередь конструктор оснастки мечтает.... Технолог хочет....". Поверьте мне как передовику капиталистического труда и по совместительству конструктору, конструктору оснастки и технологу, мало ли о чем я мечтаю, чего я желаю, и чего я хочу, последним будет слово заказчика, а еще точнее глубина его кармана. И если он хочет чтобы ему сделали на глубине 200мм радиус 0,5 мм, то за соответствующую плату, мы ему и электрод сделаем и такой радиус и формообразующие. Далее, если дизайнер хочет работать с полигональным пакетом, это его личные проблемы, условие начала нашей работы это получение 3D модели в формате Parasolid, Step, Iges и нас мало волнует как он будет транслировать. А если будут огрехи, ошибки, то я их исправлю само собой за счет заказчика.

Конечно же сквозное моделирование с использованием одного пакета UG Catia или Pro/E, облегчает задачу, но вы забываете о мировой экономике где властвует разделение труда, не могут мелкие предприятия купить все 3 пакета в угоду каждого заказчика или дизайнера.