Перейти к публикации

Оболочки vs Тетры. Точность.


Оболочки vs Тетры. Точность.  

9 пользователей проголосовало

  1. 1. Скажем, есть труба или сосуд под внутренним давлением, считаем статическую прочность в пределах упругости (t<<r). Верно ли, что оболочечная расчётная модель (параболические треугольники) ВСЕГДА более грубая, чем твёрдотельная (параболические тетры, 3 эл-та на толщину для уверенности) ?

    • Да
      3
    • Нет
      6


Рекомендованные сообщения



3 эл-та на толщину могут быть такого качества, что солиды так промажут, что оболочки станут добрыми друзьями на долгие века. особенно, если сравнить ресурсы на две эти постановки.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, soklakov сказал:

3 эл-та на толщину могут быть такого качества

ну скажем, что все элементы хорошие и "полненькие":biggrin:. Ресурсы не трогаем, тут всё ясно))
собственно почему спрашиваю: сегодня встретил чувака расчётчика, который считал бак на прочность вроде бы в APM FEM компасовском, не важно. Смотрю такой в монитор, вроде бак тонкий, а замешили тетрами. Спрашиваю "почему так?"
 говорит "а так точнее, да и не надо мешить "объёмные"(они там тоже были) и тонкие участки детали разными типом сетки. Кнопку "фастом" нажал и в бой. Ну я тип говорю "ресурсы!!?!", а он такой "ай пофиг, чё там маленькая деталь всё равно"))

 

Есть ли тут здравое зерно?)

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Jesse сказал:

Есть ли тут здравое зерно?

есть.

2 минуты назад, Jesse сказал:

не надо мешить "объёмные"(они там тоже были) и тонкие участки детали разными типом сетки

это серьезный плюс.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Jesse В итоге все решает время. Если ресурсы не проблема, то можно считать и солидами. Только потом надо делать постпроцессинг - из солидов сложнее будет вытянуть силы.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Jesse сказал:

...вроде бак тонкий, а замешили тетрами.
Спрашиваю "почему так?"
 говорит "а так точнее...

Все гораздо проще.

Просто изначально модель бочки пришла в твердотеле, и чтобы покрыть ее оболочками, то, по хорошему, надо выдергивать срединную поверхность, подчищать всякие узлы и примыкания и т.п. А для тетра-генератора надо только нажать нужную кнопку. Ваш друг сам почувствовал себя виноватым в своей лени, и решив себя наказать, сделал несколько элементов по толщине. 

 

Люди ленивы, и ищут оправдание своей лени где угодно, только не у себя в голове. Конечно так точнее..., кто бы спорил, все так делают. А еще так меньше париться надо.

2 часа назад, Jesse сказал:

Кнопку "фастом" нажал и в бой

 

Так что "передайте Вашей невесте, что она подлец" (Н.В. Гоголь, "Женитьба").

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

1. Скажем, есть труба или сосуд под внутренним давлением, считаем статическую прочность в пределах упругости (t<<r). Верно ли, что оболочечная расчётная модель (параболические треугольники) ВСЕГДА более грубая, чем твёрдотельная (параболические тетры, 3 эл-та на толщину для уверенности) ?

3-х параболических ) тетраэдральных элементов по толщине это много. Нет смысла так мельчить. Это можно проверить на уровне тестов, даже для очень тонких оболочек.

Если моделировать оболочками, то лучше моделировать 4-х узловыми тонкими совместными оболочками. Они более точные чем 6-ти и 8-ми узловые оболочки. А по времени счета на порядок быстрее при одинаковом количестве элементов. Это тоже можно проверить на уровне тестов.

Как моделировать зависит от конкретной задачи, от мощности компьютера, от функционала программы... И от опыта расчетчика.

Оболочечная расчётная модель (параболические треугольники) НЕ ВСЕГДА более грубая, чем твёрдотельная (параболические тетры, даже для 3 эл-та на толщину для уверенности)

Изменено пользователем ДОБРЯК
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 1 месяц спустя...
В 03.10.2019 в 21:14, soklakov сказал:

это серьезный плюс.

Поддерживаю. 

 

Встречался с подобным подходом у американцев. Если разбить тетрами в автомате и посчитать на сервере будет быстрее, чем строить пластинчатую модель, то зачем усложнять себе жизнь? 

Изменено пользователем kolo666
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11.11.2019 в 17:45, kolo666 сказал:

Встречался с подобным подходом у американцев. Если разбить тетрами в автомате и посчитать на сервере будет быстрее, чем строить пластинчатую модель, то зачем усложнять себе жизнь? 

да?)
 а теперь представьте себе тонкий бак диаметром 1м и высотой 4,5 м с большим количеством штуцеров и рёбер, который активно изгибается (то есть одного элемента на толщину явно недостаточно!). Или большой квадратный бак ёмкостью 40-50 тонн. Поверьте, вы "захотите" поусложнять себе жизнь и построить пластинчатую модель))
Правда места врезки штуцеров всё равно приходится моделировать тетрами, разбивая исходную модель на куски..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, Jesse сказал:

Поверьте, вы "захотите" поусложнять себе жизнь и построить пластинчатую модель))

наличие исключений лишь подтверждает наличие правила.

давайте-ка еще раз разберем:

В 11.11.2019 в 17:45, kolo666 сказал:

Если разбить тетрами в автомате и посчитать на сервере будет быстрее, чем строить пластинчатую модель, то зачем усложнять себе жизнь?

если быстрее, то зачем?

и Вы приводите пример, когда не быстрее.

зачем? к чему? куда дует этот ветер?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, soklakov сказал:

если быстрее, то зачем?

так не у всех есть сервер под боком!))

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Jesse сказал:

так не у всех есть сервер под боком!)

кажется кто-то недопонимает слово "если".

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 2 недели спустя...

интересует ещё вопрос погрешности неправильной формы тетров..
к примеру, есть задачка расчета напряжений в мкэ при изгибе распр. давлением широкой и тонкой защемлённой по краям пластинки параболическими 10-узловыми тетрами (скажем, 500х500х6)
если при автоматической дискретизации назначить толщину элементов 6, то получим 1 слой правильных тетров (что и рекомендуется делать). При увеличении размера элемента напряжения уменьшаются, и не сказать чтоб шибко слабо... (к примеру, в АРМ FEM напряжения уменьшились на 13,5 % при увеличении размера сетки с 6 до 24).

в контексте размерности из вашего опыта что выгоднее: 1 слой правильных тетров или несколько слоёв неправильных с соотн-ем сторон скажем 1:3 ?)
вообще, кто как делает?)  как мешите тонкостенные участки? мешите наобум и не паритесь насчет искажённой формы КЭ, или всё-таки стоит стремиться к правильной форме тетров?

 

в сети численные эксперименты не нашёл и конкретные цифры погрешности не приводятся.. всё лишь в общих чертах

Цитата

Долгое время широкому распространению МКЭ мешало отсутствие алгоритмов автоматического разбиения области на «почти равносторонние» треугольники (погрешность, в зависимости от вариации метода, обратно пропорциональна синусу или самого острого, или самого тупого угла в разбиении). Впрочем, эту задачу удалось успешно решить (алгоритмы основаны на триангуляции Делоне), что дало возможность создавать полностью автоматические конечноэлементные САПР.

 

Цитата

Эти ошибки наиболее существенны, если конечные элементы сильно вытянуты или имеют углы, величина которых близки к 0º или 180º. В этом случае расчет напряженно-деформированного состояния элемента становится плохо обусловленным(часть вблизи очень острого угла "не чувствует", что происходит в остальном элементе). С целью не допустить здесь больших ошибок разработчики пакетов КЭ обычно ограничивают отношение сторон элемента и величины углов; в пакеты вводятся специальные средства проверки элементов, рекомендующие пользователю - если необходимо - перестроить сетку или делающие это автоматически. Наилучшим в этом смысле являются КЭ в виде правильных многоугольников (квадрат, равносторонний треугольник, куб, правильный тетраэдр); приемлемыми являются элементы с отношением сторон до - примерно 1:4 и углами от 25º до 155º.

 

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Jesse сказал:

в сети численные эксперименты не нашёл и конкретные цифры погрешности не приводятся..

потому что никому не нужны. какая разница, какая погрешность у заведомо неправильного расчета. чем кривее элементы, тем больше.

 

но вообще статьи такие есть. только и они не нужны

43 минуты назад, Jesse сказал:

как мешите тонкостенные участки? 

оболочками

43 минуты назад, Jesse сказал:

вообще, кто как делает?)

но если уж оболочки не огонь, то сеточная сходимость закрывает вопрос.

44 минуты назад, Jesse сказал:

стоит стремиться к правильной форме тетров?

конечно.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
28 минут назад, soklakov сказал:

какая разница, какая погрешность у заведомо неправильного расчета

ну, делать его "более неправильным" уж точно не камильфо:biggrin:
 

29 минут назад, soklakov сказал:

сеточная сходимость закрывает вопрос.

а разве она реагирует на форму элементов? только ведь от плотности сетки, не?  хотя последняя влияет и на форму..................

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Jesse сказал:

а разве она реагирует на форму элементов? только ведь от плотности сетки, не?  хотя последняя влияет и на форму..................

надо продолжать? или все понятно?

8 минут назад, Jesse сказал:

а разве она реагирует на форму элементов?

это коротко мы говорим "сеточная сходимость". а вообще-то это целая процедура. что вообще такое - "процедура реагирует"? расскажете что-нибудь о реакциях процедур?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, soklakov сказал:

а вообще-то это целая процедура. что вообще такое - "процедура реагирует"?

имел ввиду, что при увеличении плотности сетки количество элементов на толщину может и не меняться. И в единственном слое тетров при увеличении плотности сетки лишь форма элементов (не количество на толщину) меняется в сторону более правильной. 

Вот и интересно.. как процедура сеточной сходимости, кот-я в автоматическом режиме проводится, разрешит эту проблему: просто оставит один слой правильных КЭ по толщине, или сделает несколько неправильных..?)
проверю в принципе сам как домой приду..)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, Jesse сказал:

кот-я в автоматическом режиме проводится

кто сказал - автоматически?

@Jesse вопрос по итогу отсутствует

и ответ тоже

14 минуты назад, Jesse сказал:

имел ввиду, что при увеличении плотности сетки количество элементов на толщину может и не меняться.

а может и меняться. и чё?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.11.2019 в 14:58, Jesse сказал:

как процедура сеточной сходимости, кот-я в автоматическом режиме проводится, разрешит эту проблему: просто оставит один сло

СВ и Ансис немного по-разному как оказалось работают в этом отношении..)

Если установить mesh sizing на 60 мм при толщине пластины 6 и включить адаптивный метод с графиком сходимости, то Ансис  за 5 циклов уложит в несколько слоёв элементы с такой толщиной там где надо.. где-то элементы будут другие по размеру, но по форме плюс/минус одинаково. в центре будет 1 слой неправильных тетров

5de56e34002a5_.thumb.png.d941de50ce214f4a3f7cbbc89e02ea1f.png5de56e3cc4ede_.thumb.png.4ffa339ce49663e8f63cc393d799adfb.png
в Солидворкс к сожалению нет управления плотностью сетки по толщине..:smile:
 и при активации h-адаптивного режима с грубой сеткой программа близ заделок делает в общем 1 слой правильных тетров. а в остальных местах и в центре 1 слой неправильных

5de56e4468e8f_.thumb.png.d40ab7bf5eeabcd332681cf8173c58c6.png
Отсюда и  схожесть работы адаптивной сходимости в обоих каешках: процедура устанавливает сеточную сходимость в местах с максимальными градиентами напряжений, т.е. в наиболее опасных местах.
в остальных же местах, как следствие, напряжения будут заниженными ввиду наличия одного слоя сильно искажённых элементов

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Jesse сказал:

Если установить mesh sizing на 60 мм при толщине пластины 6 и включить адаптивный метод с графиком сходимости

если сажать картошку в полную Луну, да сразу после отцветения ландышей, то урожай будет на 13% богаче, по результатам экспериментов в 1967-м году агронома Садовникова в Перми.

такая вот ассоциация.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...