Jesse

Оболочки vs Тетры. Точность.

Оболочки vs Тетры. Точность.   8 members have voted

  1. 1. Скажем, есть труба или сосуд под внутренним давлением, считаем статическую прочность в пределах упругости (t<<r). Верно ли, что оболочечная расчётная модель (параболические треугольники) ВСЕГДА более грубая, чем твёрдотельная (параболические тетры, 3 эл-та на толщину для уверенности) ?

    • Да
      3
    • Нет
      5

Please sign in or register to vote in this poll.

50 posts in this topic

Pinned posts

ID: 1   Posted (edited)

.

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts

3 эл-та на толщину могут быть такого качества, что солиды так промажут, что оболочки станут добрыми друзьями на долгие века. особенно, если сравнить ресурсы на две эти постановки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, soklakov сказал:

3 эл-та на толщину могут быть такого качества

ну скажем, что все элементы хорошие и "полненькие":biggrin:. Ресурсы не трогаем, тут всё ясно))
собственно почему спрашиваю: сегодня встретил чувака расчётчика, который считал бак на прочность вроде бы в APM FEM компасовском, не важно. Смотрю такой в монитор, вроде бак тонкий, а замешили тетрами. Спрашиваю "почему так?"
 говорит "а так точнее, да и не надо мешить "объёмные"(они там тоже были) и тонкие участки детали разными типом сетки. Кнопку "фастом" нажал и в бой. Ну я тип говорю "ресурсы!!?!", а он такой "ай пофиг, чё там маленькая деталь всё равно"))

 

Есть ли тут здравое зерно?)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Jesse сказал:

Есть ли тут здравое зерно?

есть.

2 минуты назад, Jesse сказал:

не надо мешить "объёмные"(они там тоже были) и тонкие участки детали разными типом сетки

это серьезный плюс.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Jesse В итоге все решает время. Если ресурсы не проблема, то можно считать и солидами. Только потом надо делать постпроцессинг - из солидов сложнее будет вытянуть силы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Jesse сказал:

...вроде бак тонкий, а замешили тетрами.
Спрашиваю "почему так?"
 говорит "а так точнее...

Все гораздо проще.

Просто изначально модель бочки пришла в твердотеле, и чтобы покрыть ее оболочками, то, по хорошему, надо выдергивать срединную поверхность, подчищать всякие узлы и примыкания и т.п. А для тетра-генератора надо только нажать нужную кнопку. Ваш друг сам почувствовал себя виноватым в своей лени, и решив себя наказать, сделал несколько элементов по толщине. 

 

Люди ленивы, и ищут оправдание своей лени где угодно, только не у себя в голове. Конечно так точнее..., кто бы спорил, все так делают. А еще так меньше париться надо.

2 часа назад, Jesse сказал:

Кнопку "фастом" нажал и в бой

 

Так что "передайте Вашей невесте, что она подлец" (Н.В. Гоголь, "Женитьба").

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 7   Posted (edited)

Цитата

1. Скажем, есть труба или сосуд под внутренним давлением, считаем статическую прочность в пределах упругости (t<<r). Верно ли, что оболочечная расчётная модель (параболические треугольники) ВСЕГДА более грубая, чем твёрдотельная (параболические тетры, 3 эл-та на толщину для уверенности) ?

3-х параболических ) тетраэдральных элементов по толщине это много. Нет смысла так мельчить. Это можно проверить на уровне тестов, даже для очень тонких оболочек.

Если моделировать оболочками, то лучше моделировать 4-х узловыми тонкими совместными оболочками. Они более точные чем 6-ти и 8-ми узловые оболочки. А по времени счета на порядок быстрее при одинаковом количестве элементов. Это тоже можно проверить на уровне тестов.

Как моделировать зависит от конкретной задачи, от мощности компьютера, от функционала программы... И от опыта расчетчика.

Оболочечная расчётная модель (параболические треугольники) НЕ ВСЕГДА более грубая, чем твёрдотельная (параболические тетры, даже для 3 эл-та на толщину для уверенности)

Edited by ДОБРЯК

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 8   Posted (edited)

В 03.10.2019 в 21:14, soklakov сказал:

это серьезный плюс.

Поддерживаю. 

 

Встречался с подобным подходом у американцев. Если разбить тетрами в автомате и посчитать на сервере будет быстрее, чем строить пластинчатую модель, то зачем усложнять себе жизнь? 

Edited by kolo666
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 11.11.2019 в 17:45, kolo666 сказал:

Встречался с подобным подходом у американцев. Если разбить тетрами в автомате и посчитать на сервере будет быстрее, чем строить пластинчатую модель, то зачем усложнять себе жизнь? 

да?)
 а теперь представьте себе тонкий бак диаметром 1м и высотой 4,5 м с большим количеством штуцеров и рёбер, который активно изгибается (то есть одного элемента на толщину явно недостаточно!). Или большой квадратный бак ёмкостью 40-50 тонн. Поверьте, вы "захотите" поусложнять себе жизнь и построить пластинчатую модель))
Правда места врезки штуцеров всё равно приходится моделировать тетрами, разбивая исходную модель на куски..

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Jesse сказал:

Поверьте, вы "захотите" поусложнять себе жизнь и построить пластинчатую модель))

наличие исключений лишь подтверждает наличие правила.

давайте-ка еще раз разберем:

В 11.11.2019 в 17:45, kolo666 сказал:

Если разбить тетрами в автомате и посчитать на сервере будет быстрее, чем строить пластинчатую модель, то зачем усложнять себе жизнь?

если быстрее, то зачем?

и Вы приводите пример, когда не быстрее.

зачем? к чему? куда дует этот ветер?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, soklakov сказал:

если быстрее, то зачем?

так не у всех есть сервер под боком!))

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, Jesse сказал:

так не у всех есть сервер под боком!)

кажется кто-то недопонимает слово "если".

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 13   Posted (edited)

интересует ещё вопрос погрешности неправильной формы тетров..
к примеру, есть задачка расчета напряжений в мкэ при изгибе распр. давлением широкой и тонкой защемлённой по краям пластинки параболическими 10-узловыми тетрами (скажем, 500х500х6)
если при автоматической дискретизации назначить толщину элементов 6, то получим 1 слой правильных тетров (что и рекомендуется делать). При увеличении размера элемента напряжения уменьшаются, и не сказать чтоб шибко слабо... (к примеру, в АРМ FEM напряжения уменьшились на 13,5 % при увеличении размера сетки с 6 до 24).

в контексте размерности из вашего опыта что выгоднее: 1 слой правильных тетров или несколько слоёв неправильных с соотн-ем сторон скажем 1:3 ?)
вообще, кто как делает?)  как мешите тонкостенные участки? мешите наобум и не паритесь насчет искажённой формы КЭ, или всё-таки стоит стремиться к правильной форме тетров?

 

в сети численные эксперименты не нашёл и конкретные цифры погрешности не приводятся.. всё лишь в общих чертах

Цитата

Долгое время широкому распространению МКЭ мешало отсутствие алгоритмов автоматического разбиения области на «почти равносторонние» треугольники (погрешность, в зависимости от вариации метода, обратно пропорциональна синусу или самого острого, или самого тупого угла в разбиении). Впрочем, эту задачу удалось успешно решить (алгоритмы основаны на триангуляции Делоне), что дало возможность создавать полностью автоматические конечноэлементные САПР.

 

Цитата

Эти ошибки наиболее существенны, если конечные элементы сильно вытянуты или имеют углы, величина которых близки к 0º или 180º. В этом случае расчет напряженно-деформированного состояния элемента становится плохо обусловленным(часть вблизи очень острого угла "не чувствует", что происходит в остальном элементе). С целью не допустить здесь больших ошибок разработчики пакетов КЭ обычно ограничивают отношение сторон элемента и величины углов; в пакеты вводятся специальные средства проверки элементов, рекомендующие пользователю - если необходимо - перестроить сетку или делающие это автоматически. Наилучшим в этом смысле являются КЭ в виде правильных многоугольников (квадрат, равносторонний треугольник, куб, правильный тетраэдр); приемлемыми являются элементы с отношением сторон до - примерно 1:4 и углами от 25º до 155º.

 

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, Jesse сказал:

в сети численные эксперименты не нашёл и конкретные цифры погрешности не приводятся..

потому что никому не нужны. какая разница, какая погрешность у заведомо неправильного расчета. чем кривее элементы, тем больше.

 

но вообще статьи такие есть. только и они не нужны

43 минуты назад, Jesse сказал:

как мешите тонкостенные участки? 

оболочками

43 минуты назад, Jesse сказал:

вообще, кто как делает?)

но если уж оболочки не огонь, то сеточная сходимость закрывает вопрос.

44 минуты назад, Jesse сказал:

стоит стремиться к правильной форме тетров?

конечно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 минут назад, soklakov сказал:

какая разница, какая погрешность у заведомо неправильного расчета

ну, делать его "более неправильным" уж точно не камильфо:biggrin:
 

29 минут назад, soklakov сказал:

сеточная сходимость закрывает вопрос.

а разве она реагирует на форму элементов? только ведь от плотности сетки, не?  хотя последняя влияет и на форму..................

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Jesse сказал:

а разве она реагирует на форму элементов? только ведь от плотности сетки, не?  хотя последняя влияет и на форму..................

надо продолжать? или все понятно?

8 минут назад, Jesse сказал:

а разве она реагирует на форму элементов?

это коротко мы говорим "сеточная сходимость". а вообще-то это целая процедура. что вообще такое - "процедура реагирует"? расскажете что-нибудь о реакциях процедур?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, soklakov сказал:

а вообще-то это целая процедура. что вообще такое - "процедура реагирует"?

имел ввиду, что при увеличении плотности сетки количество элементов на толщину может и не меняться. И в единственном слое тетров при увеличении плотности сетки лишь форма элементов (не количество на толщину) меняется в сторону более правильной. 

Вот и интересно.. как процедура сеточной сходимости, кот-я в автоматическом режиме проводится, разрешит эту проблему: просто оставит один слой правильных КЭ по толщине, или сделает несколько неправильных..?)
проверю в принципе сам как домой приду..)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Jesse сказал:

кот-я в автоматическом режиме проводится

кто сказал - автоматически?

@Jesse вопрос по итогу отсутствует

и ответ тоже

14 минуты назад, Jesse сказал:

имел ввиду, что при увеличении плотности сетки количество элементов на толщину может и не меняться.

а может и меняться. и чё?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 25.11.2019 в 14:58, Jesse сказал:

как процедура сеточной сходимости, кот-я в автоматическом режиме проводится, разрешит эту проблему: просто оставит один сло

СВ и Ансис немного по-разному как оказалось работают в этом отношении..)

Если установить mesh sizing на 60 мм при толщине пластины 6 и включить адаптивный метод с графиком сходимости, то Ансис  за 5 циклов уложит в несколько слоёв элементы с такой толщиной там где надо.. где-то элементы будут другие по размеру, но по форме плюс/минус одинаково. в центре будет 1 слой неправильных тетров

5de56e34002a5_.thumb.png.d941de50ce214f4a3f7cbbc89e02ea1f.png5de56e3cc4ede_.thumb.png.4ffa339ce49663e8f63cc393d799adfb.png
в Солидворкс к сожалению нет управления плотностью сетки по толщине..:smile:
 и при активации h-адаптивного режима с грубой сеткой программа близ заделок делает в общем 1 слой правильных тетров. а в остальных местах и в центре 1 слой неправильных

5de56e4468e8f_.thumb.png.d40ab7bf5eeabcd332681cf8173c58c6.png
Отсюда и  схожесть работы адаптивной сходимости в обоих каешках: процедура устанавливает сеточную сходимость в местах с максимальными градиентами напряжений, т.е. в наиболее опасных местах.
в остальных же местах, как следствие, напряжения будут заниженными ввиду наличия одного слоя сильно искажённых элементов

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 часов назад, Jesse сказал:

Если установить mesh sizing на 60 мм при толщине пластины 6 и включить адаптивный метод с графиком сходимости

если сажать картошку в полную Луну, да сразу после отцветения ландышей, то урожай будет на 13% богаче, по результатам экспериментов в 1967-м году агронома Садовникова в Перми.

такая вот ассоциация.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 21   Posted (edited)

@soklakov я имел ввиду, что в Ансисе на автоматическую процедуру сеточной сходимости пользователь может влиять - делать несколько слоёв искажённых элементов или несколько слоёв "правильных" в местах градиентов в зависимости от параметра mesh sizing. В Солиде нет такой возможности...

 

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Jesse  нет никакой новости в том, что у Ансиса больше возможностей для расчета.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, soklakov сказал:

для расчета

так я конкретно про convergence:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 minutes ago, Jesse said:

так я конкретно про convergence:smile:

В жесткой заделке?

On 11/25/2019 at 11:13 AM, Jesse said:

тонкой защемлённой по краям пластинки

Это занимательно)

Качество элементов там очень важно! :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, piden сказал:

В жесткой заделке?

Это занимательно)

Качество элементов там очень важно! :biggrin:

В этих местах по краям аналитически будут максимальные напряжения. Так что там мельчить надо

Вы же имеете ввиду сингулярность близ заделки?

Кстати говоря да.. хм.. я жестко крепил по граням,  но сходимость какая никакая наблюдается и в ансисе, и в СВ.

И СВ при поиске активной точки напряжения ничего не находит..

Мб именно в такой комбинации креплений по грани не будет сингулярности? 

Хм.. даже не обратил внимание сразу..

Share this post


Link to post
Share on other sites

вроде сингулярность, а вроде бы и нет)))))))))

 

5de6b5126713b_.thumb.png.8b7a115d7ed4dbf9d2db0b0dd7dce304.png

5de6b50843a48_.thumb.png.33025314a052a098e6afae89988a6225.png

5de6b51549da4_.png.6b90d07f5a2f0f2d40efc8846f3e03eb.png

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Может если ансису дать посчитать еще пару вариантов то у него напряжения тоже вверх поползут

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Jesse said:

а вроде бы и нет)))))))))

У SW плато в районе 100 МПа, а дальше рост, а Ансис досчитал только до 100..

 

 

On 11/16/2019 at 5:14 PM, Jesse said:

так не у всех есть сервер под боком!))

Но пластину целиком забабахаю! :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 часов назад, piden сказал:

У SW плато в районе 100 МПа, а дальше рост, а Ансис досчитал только до 100..

СВ дурит как оказалось  с "активная точка напряжений". Даже если обычный стерженек растягивать закрепленный по грани, то он не находит сингулярность. А если крепить за кромку или вершину, то находит. 

@karachun Да, скорей всего оптимизировали механизм h-адаптивный и игнорируются напряжения близ заделки как ты говорил: в 16-й версии помнится он мельчил до усёру близ заделки, а в 19-й версии чуть совсем чуть. В этом ведь и действительно нет смысла..

Поэтому и не находит активная точка напряжений. 

 

9 часов назад, piden сказал:

Но пластину целиком забабахаю!

I wish I could otherwise.
у меня на работе к сожалению только линейка продуктов АРМ, а там с оболочками траблы: сетки не сшиваются, совместно не деформируются или вообще вылетает при создании сетки...

Share this post


Link to post
Share on other sites

да.. схема сеточной сходимости в том как я понимаю, чтоб погрешность - разницу по напряжениям в общих узлах смежных элементов - свести к минимуму.. а в защемлённых узлах общих со смежными элементами  будет только накапливаться разница с ростом плотности сетки.. видать сделали  чтоб программа построения сетки игнорила эту заделку.. но только по грани
просто по грани же чаще всего и крепят.. это более физично, чем крепить по вершине..))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата

погрешность, в зависимости от вариации метода, обратно пропорциональна синусу или самого острого, или самого тупого угла в разбиении

При двойной точности представления чисел это не актуально ... http://www.pinega3.narod.ru/propis.htm  

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, Fedor сказал:

При двойной точности представления чисел это не актуально ... http://www.pinega3.narod.ru/propis.htm  

@Fedor , уж больно объёмные у вас статьи, не всякому дано осилить:biggrin:
если абстрагироваться от погрешности округления и дифференциирования, то что же получается - форма КЭ может и не влиять на точность расчета? 
тестил в четырёх каешках на одних и тех же элементах - везде форма КЭ (степень отличия от "правильной") сказалась на точность расчета

 

16 минут назад, Fedor сказал:

двойной точности представления чисел

разжуйте, пожалуйста. Если вопрос глубокий, то не надо:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 час назад, karachun сказал:

Может если ансису дать посчитать еще пару вариантов то у него напряжения тоже вверх поползут

а там типа максимум не в заделке:biggrin:

 

карачун.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Jesse ,i've got it!

карачун.png

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 hours ago, Jesse said:

Да, скорей всего оптимизировали механизм h-адаптивный ... в 16-й версии помнится он мельчил до усёру близ заделки, а в 19-й версии чуть совсем чуть.

1 hour ago, Jesse said:

видать сделали  чтоб программа построения сетки игнорила эту заделку.. но только по грани

Интересная версия. Но пресноватая. Не хватает ей.. интриги, что-ли?

Предлагаю такую: скорее всего инопланетяне прилетели и изменили "механизм адаптации" в 19 версии. А потом к 2019р2 им стало неловко, они прилетели - и вернули все обратно!



01.PNG.3a33e8ba7f452d1dfbe49a88e7c8c9bd.PNG

 

Версию "Джесси (снова) делает что-то не так" ты даже не рассматриваешь. Очевидно, ввиду слишком малой ее вероятности.. Такого ведь не было никогда. Даже в этой теме ни разу!

Лучше изобретать объяснения непроанализированным и непроверенным результатам! Ведь работа расчетчика в этом и состоит, правда?

 

12 hours ago, piden said:

Но пластину целиком забабахаю!

2 hours ago, Jesse said:

там с оболочками траблы

Тут симметрия имелась ввиду. Которая позволила бы немного сэкономить при поиске сеточной сходимости.

 

 

29 minutes ago, soklakov said:

а там типа максимум не в заделке:biggrin:

Вообще-то в заделке. Сначала нет - потом да. И этот переход от сначала к потом как раз и видно на том плато.

 



02.thumb.PNG.1be1fe82b7921566d6ad22826a31dadf.PNG

 

 

 


 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, piden сказал:

Вообще-то в заделке. Сначала нет - потом да.

yep. ^

Share this post


Link to post
Share on other sites
Just now, soklakov said:

yep

долго пост писал..

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, piden сказал:

долго пост писал..

что б еще посчитать с этой пластинкой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 39   Posted (edited)

Цитата

разжуйте, пожалуйста.

График в конце посмотрите.  Точность зависит от обусловленности матрицы . Число потерянных знаков - десятичный логарифм от числа обусловленности - так написано у Стренга.  Когда считали на машинах с шестью знаками то это было одно и большинство рекомендаций имело смысл, а теперь 16 и потеря десятка значащих цифр практически не влияет на точность решения  :)

 

Цитата

Такого ведь не было никогда. Даже в этой теме ни разу!

И вот опять - сказал бы Степанович :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 40   Posted (edited)

57 минут назад, piden сказал:

долго пост писал..

ну да.. много времени видать на фантазию уходит как бы ещё над бедным Jesse поиронизировать))

1 час назад, piden сказал:
1 час назад, soklakov сказал:

а там типа максимум не в заделке:biggrin:

Вообще-то в заделке

а выше удивлялся зачем де мелчить близ заделки.. у нас то в аналитическом решении там макс. напр. будут... ну что, теперь моя очередь иронизировать?) хотя не.. я предпочту саркастично молчать..:biggrin:

18 часов назад, piden сказал:

Это занимательно)

Качество элементов там очень важно! 

1 час назад, soklakov сказал:

i've got it!

ну нихрена себе, 0.1%... долго считалось?)

Edited by Jesse

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Александр20
      Подскажите пожалуйста, как можно изменить толщину и цвет размерных линий в Solidworks?
    • maxems
      @volodilya я сам не сервисник. Но проблема знакома. Если ничего не будете делать дойдет до того, что при смене инструмента он у вас просто выпадать начнет. У Хасов, в зависимости от возраста следующие болезни: - через 5 лет летит amplifier (усилитель; начитались на американском форуме, где в настройках можно поднять напряжение; через неделю нормальной работы станок бахнул, практически тушить пришлось); - через десять лет заедает инструмент в шпинделе. Про муфту на ШВП молчу. Из десяти на одном лет через десять либо менять либо подтягивать придется. А так - простейший и надежный станок. Только масло подливай.  Вам же совет (присутствовал при профилактике): опустите шпиндель, снимите кожух. Там такое количество дерьма за 7 лет накопилось, вы его сначала очистите. У нас механики все прочистили, промыли керосином все фильтры и проч. Это не сложно сделать. Проблема на одном станке ушла. На другом пришлось шпиндель снимать, т. к. там в механизме зажима/разжима есть боек (не знаю как его назвать). Ему пришел конец. Отправили на ремонт шпиндель и иже с ним. Если станок покупался не с рук, а у Абамета (это, если Вы не знаете дилер) - звоните им.  
    • piden
      Что-то ничего подобного не заметил...  
    • OptiMystik
    • OptiMystik
      Есть желание задать условия максимально приближённые к экстремальным. Что вы понимаете под "припиской"? В параметрах исследования ещё заметил пункт "Справочная температура при нулевой деформации" - является ли это температурой среды? к сожалению у меня нет такой возможности. я лишь скопировал пост оттуда сюда, т.к. сперва не заметил отдельной ветки по Simulation. Пока загружал и создавал внешние ссылки на модель, человек уже запросил их.. 
    • piden
      Твоя версия?)
    • student07
      @piden эт что?)
    • OptiMystik
      Это неверно? при расчёте модели "как балок" первая пачка ошибок как раз о том, что не удалось перенести температуру.. Просто увидел, что можно задать это условие, и решил не отказывать себе в удовольствии. Я постепенно то увеличивал нагрузку, то уменьшал.. пока величины нагрузок не столь важны. Мне бы методологию понять да постоянные результаты получать научиться, т.к. я пару раз смог прогнать расчёт с разными нагрузками как для твёрдых тел, а на второй день уже никак: то ошибка памяти на хватает, то стабильности, то ещё SW крашится.. Большое спасибо за направление - буду пробовать как балки, т.к. 3 дня с твердотелами пока ничего толкового не дали. Подскажите, как правильнее нагружать подобные конструкции? через узлы? Дело в том, что при твердотелах при задании силы на поверхность есть возможно выбрать "всего" и величину, а при балках лишь "на объект" или на длину.. необходимо пересчитывать?
    • piden
      Город засыпает, просыпается мафия)      
    • student07
      @karachun да. доброй ночи