Sign in to follow this  
Followers 0
Pavel_AMD

Помогите разобраться

182 posts in this topic
Pinned posts

ID: 121   Posted (edited)

Привет всем. Подскажите, в чем моя ошибка? Я создаю внешнюю оболочку (куб) из пвх, толщиной 1мм. Внутренний утеплитель из минеральной ваты толщиной 100мм. И опять внутренний утеплитель из пвх толщиной 1мм. Внутри этого бутерброда греющий кабель, выделяет 30-50 Вт. Задаю во флоу все материалы, указываю мощность тепловыделения и указываю граничное условие - внешнюю стенку, там температура окр среды и коэфф теплоотдачи. Внешней стенкой является внешняя оболочка их пвх. И тут проблема. Если я задаю коэфф теплоотдачи 0.3, то температура 160 градусов, а если 10, то температура 60 градусов! Как так? Почему эта стенка из 1 мм так сильно влияет на весь расчет? По идее она вообще никак не должна на расчет влиять! Там же утеплитель 100мм... :(

п.с. через все три слоя идет маленькое отверстия для задания граничного условия - давление окр среды. Так как расчет отказывался выполняться

Edited by Pavel_AMD

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts

@soklakov Я с этим согласен но в моей мат. модели сам нагревательный элемент не учитывается, т.е. не учитывается способ подвода тепла.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Немного изменил методику, теперь учитываю альфа внутри - 8 и альфа снаружи 20 и беру площадь как среднюю между площадью внутренней и внешней стенки. Для температуры воздуха внутри 0 градусов надо ~43,9 Вт.

Посчитал эту же задачу в МКЭ, одну восьмушку и получил мощность ~33,5 Вт. Результаты по аналитике завышают мощность на 30%.

1.thumb.png.76117e38076c8b2be95dc9a9b1f46f5b.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, MotorManiac сказал:

Автор кстати не говорит ее макс. допустимое значение. может мы уже не в рабочей зоне находимся.

190 градусов, но там все равно термостат будет регулировать температуру

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, karachun сказал:

в моей мат. модели сам нагревательный элемент не учитывается, т.е. не учитывается способ подвода тепла.

в такой матмодели и нет места излучению. но нет и температуры нагревателя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 126   Posted (edited)

@soklakov Та нам же нужна средняя температура воздуха а не температура нагревателя.

Edited by karachun

Share this post


Link to post
Share on other sites
45 минут назад, karachun сказал:

Посчитал эту же задачу в МКЭ

однажды десятиклассники собрали проект с тепловым расчетом, в котором, в общем-то решалась линейная  задача теплопроводности многослойной стенки.

кому-то хватило участка 1*1м2, а кто-то построил целое здание со всеми стенами.

первые получали решение, само собой, быстрее, просто умножая на площадь всех стен, вторые решали медленнее и были точнее. но все параметризовали проект, в качестве выходных параметров была стоимость постройки, отталкиваясь от стоимости материалов стенки и их толщин, а также стоимость владения - сформированная исходя из мощности обогрева, потребной для поддержания +18 внутри дома, когда холодной зимой за бортом в -55.

занятие длилось четыре часа, к концу все справились с заданием. а те, что рисовали целый дом, подрисовали туда еще один стальной болтик М8, идущий сквозь стену и создающий, тем самым, тепловой мостик - и узнали, как изменяется стоимость владения из-за одного неверно выполненного болта.

точных цифр не помню, но было обидно дорого.

11 минуту назад, karachun сказал:

Та нам же нужна средняя температура воздуха а не температура нагревателя.

Это Вам не нужна, а у ТС ограничение 190 С.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сделал следующую итерацию - добавил объем воздуха твердым телом с к-том теплопроводности 0.018 и задал 40 Вт мощности на весь объем воздуха. И получилось не очень - температура в центре достигает 350 градусов.

1.png.5aa373b6065d26d0b26f9e91198958a7.png

@soklakov Но эта конструкция может быть единичной и там не будет жестких требований к расходу провода или электричества.

Я бы вообще постарался обвить обогреваемое оборудование этим проводом (тм же не просто воздух а какая-нибудь электроника). Если этот прибор значительно меньше самой коробки то нужно поддерживать постоянную температуру только вокруг прибора. Поставить прибор на ножки, обмотать поводом и закрыть кожухом, чтобы уменьшить конвективный теплообмен.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 129   Posted (edited)

Так то забавные результаты получились у автора, циркуляции нет из-за отсутствия градиента температур, гидростатика дает разную Т газа возле пода-свода, тогда нужно учитывать не среднюю Т , а минимальную - около пода.

Edited by MotorManiac

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, karachun сказал:

И получилось не очень - температура в центре достигает 350 градусов.

потому что без конвекции) по телопроводности воздух - один из лучших изоляторов.

в базальтовой вате изолирует не базальт, а воздух. базальт просто не горит, а вата мешает воздуху заниматься конвективным теплообменом.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Получается мы так и не пришли к определенному результату?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 132   Posted (edited)

Изменил значение 20 Вт/м2*К на 26. Ничего не поменялось. Значение температуры около 40 градусов.

Попробовал посчитать по формулам альфу. в одном случае 3,8 в другом 4,5. И я даже не уверен что оно правильно. (http://www.energyed.ru/res/Discipline/Term/tmo_lab10.pdf)

 

 

1.png

 

п.с. по сути тут самой главной проблемой является определение дельты Т. Я взял ее значение 5. Окруж температура -90, а температура стенки -85.

Edited by Pavel_AMD

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 часа назад, soklakov сказал:

потому что без конвекции) по телопроводности воздух - один из лучших изоляторов

Забавная история получается. Если воздух не движется, то он отличный теплоизолятор, но если воздуху придать движение, то он вполне может быть хорошим теплопроводом, фен тому доказательство. :scratch_one-s_head:

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, vasillevich68 сказал:

Забавная история получается. Если воздух не движется, то он отличный теплоизолятор, но если воздуху придать движение, то он вполне может быть хорошим теплопроводом, фен тому доказательство.

Чего сразу фен) Воздух является теплоносителем, наверное, в половине теплообменников мира.

1 час назад, Pavel_AMD сказал:

Попробовал посчитать по формулам альфу. в одном случае 3,8 в другом 4,5.

Так с альфой всегда проблемы. Для того конвекцию в CFD и считают, чтобы альфа в каждой точке своя была.  Для первого приближения можно посчитать для крайних значений и оценить диапазон получающихся температур.

1 час назад, Pavel_AMD сказал:

по сути тут самой главной проблемой является определение дельты Т. Я взял ее значение 5.

возможно, я чего-то не понял, но температура стенки - искомое значение, им не надо задаваться, его надо определить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, soklakov сказал:

Так с альфой всегда проблемы. Для того конвекцию в CFD и считают, чтобы альфа в каждой точке своя была.

Так как же тогда посчитать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Pavel_AMD сказал:

Так как же тогда посчитать?

а что Вам не нравится в расчете в посте 92?

общий ответ на вопрос "как посчитать более точно" - в CFD.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, soklakov сказал:

Чего сразу фен) Воздух является теплоносителем, наверное, в половине теплообменников мира.

:pardon:А просто фен красноречивый пример. Попробуй кому нибудь докажи, что зимой, для того чтобы в комнате было тепло достаточно направить вентилятор на теплую батарею, и даже не обязательно чтобы она была горячей.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, vasillevich68 сказал:

А просто фен красноречивый пример.

тогда уж есть поближе, понятный даже ребенку: чтобы ложка супа остыла быстрее, стоит на нее подуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 минуты назад, soklakov сказал:

Общий ответ на вопрос "как посчитать более точно" - в CFD.

Ну и как же? Я видимо делаю ошибки в расчете, либо может вообще что то не так делаю.

В посте 92 я нашел только результат, и не понял даже как он был выполнен

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, soklakov сказал:

чтобы ложка супа остыла быстрее, стоит на нее подуть

Нет, тут все сложно, как с тем вентилятором. Трудно объяснить, почему для того чтобы суп стал прохладней на него надо подуть, хотя еще пару минут будучи на улице, советовали подышать на замерзшие руки, чтобы те согрелись.

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, vasillevich68 сказал:

Попробуй кому нибудь докажи, что зимой, для того чтобы в комнате было тепло достаточно направить вентилятор на теплую батарею, и даже не обязательно чтобы она была горячей.

Ну так конвекция, которая здесь уже упоминалась сама выполняет роль вентилятора. А вот что забавно, так это то что, если бы не было силы гравитации, то такая батарея без вентилятора бы вообще не грела, ну если конечно излучение не учитывать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Pavel_AMD  Посмотрите какой тепловой поток у вас идет непосредственно в кладку, посредством контактной теплопередачи. (параметр на поверхности нагревателя который касается внутр. стенки)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, vasyam сказал:

Ну так конвекция, которая здесь уже упоминалась сама выполняет роль вентилятора.

Только теплообмен при вынужденной конвекции интенсивнее чем при естественной.

3 минуты назад, vasyam сказал:

конечно излучение не учитывать

И теплопроводность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, MotorManiac сказал:

@Pavel_AMD  Посмотрите какой тепловой поток у вас идет непосредственно в кладку, посредством контактной теплопередачи. (параметр на поверхности нагревателя который касается внутр. стенки)

нагреватель подвешен в воздухе сейчас

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 минуты назад, Pavel_AMD сказал:

Ну и как же?

Обдуть воздухом снаружи во Flow Simulation.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Pavel_AMD сказал:

нагреватель подвешен в воздухе сейчас

ну тогда расчетные параметры какие получились

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 минут назад, MotorManiac сказал:

ну тогда расчетные параметры какие получились

тепловой поток внутренних граней -40 Вт

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так это совершенно понятно ) Температуры газа и нагревателя какие

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, vasyam сказал:

Ну так конвекция, которая здесь уже упоминалась сама выполняет роль вентилятора.

Так то он так, но без вентилятора у воздуха комнаты две задачи, быть теплоизолятором и в тоже время быть теплопроводом. Вот он с ними и борется на границе разности плотностей, организованной гравитацией.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, MotorManiac сказал:

Так это совершенно понятно ) Температуры газа и нагревателя какие

температура газа 38-39, нагревателя 230-235

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 151   Posted (edited)

2 часа назад, Pavel_AMD сказал:

температура газа 38-39, нагревателя 230-235

40Вт, у меня примерно все то же самое получается. Расчет нормальный у вас, я считаю.

 

Лучше компонуйте бокс оборудованием, смотрите локальные Т. Делайте полный расчет с платами и прочим.

Edited by MotorManiac
2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, MotorManiac сказал:

40Вт, у меня примерно все то же самое получается. Расчет нормальный у вас, я считаю.

 

Лучше компонуйте бокс оборудование, смотрите локальные Т. Делайте полный расчет с платами и прочим.

А что если чуть усложнить задачу и добавить отверстие 10мм? Имитация щели сверху. Нужно будет ставить галочку в свойстве проекта Исключить полости без условий течения? 

6 минут назад, MotorManiac сказал:

40Вт, у меня примерно все то же самое получается.

А можно пожалуйста ваш расчет посмотреть развернутый? с формулами и промежуточными значениями? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это ничего не даст, газообмена не будет через одно отверстие вверху. Можете не считать.

Пилить модель не нужно, на своде выделите эскиз и по нему разделите поверхность. На разбивку можно будет повесить условие - внешнее давление.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, MotorManiac сказал:

Это ничего не даст, газообмена не будет через одно отверстие вверху. Можете не считать.

Почему? Разве горячий воздух не будет выходить наружу? Или же холодный спускаться в коробок?

2 минуты назад, MotorManiac сказал:

Пилить модель не нужно, на своде выделите эскиз и по нему разделите поверхность. На разбивку можно будет повесить условие - внешнее давление.

На своде, это внутри верхней стенки нарисовать эскиз и разделить поверхность? На нее приложить внешнее давление? В параметрах -90 градусов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Pavel_AMD сказал:

На своде, это внутри верхней стенки нарисовать эскиз и разделить поверхность? На нее приложить внешнее давление? В параметрах -90 градусов?

в общем да, тогда правда не будет учитываться толщина кладки. Если нужно учесть соотношение d/L канала, то тогда делайте вырез на необходимую длину.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 минут назад, Pavel_AMD сказал:

Почему? Разве горячий воздух не будет выходить наружу? Или же холодный спускаться в коробок?

попробуйте пробить дырку в крышке банки сгущенки ближе к одному краю. если теперь наклонить банку, то... сгущенка не потечет.  или почти не потечет. но попробуйте пробить еще одно отверстие у противоположного края и снова наклонить банку... бинго!

аналогия непрямая, но имеется)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, soklakov сказал:

попробуйте пробить дырку в крышке банки сгущенки ближе к одному краю. если теперь наклонить банку, то... сгущенка не потечет.  или почти не потечет. но попробуйте пробить еще одно отверстие у противоположного края и снова наклонить банку... бинго!

аналогия непрямая, но имеется)

смысл я уловил, спасибо) пробьем значит еще пару отверстий))) :D

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Pavel_AMD сказал:

пробьем значит еще пару отверстий)))

начнете черпать холодный воздух из-за борта?

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 минуты назад, Pavel_AMD сказал:

пробьем значит еще пару отверстий))) :D

вот так вот просто, разработчик духового шкафа переквалифицировался в разработчика духового инструмента :smile:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 160   Posted (edited)

@soklakov @vasillevich68 в любом случае этот чехол имеет как входы так и выходы, для начала я их убрал, сделав модель идеально замкнутой, но по видимому результату температура выходит очень большой, посмотрим что будет при включении в расчет некоторых открытых областей, имитирую не плотно прилегающие места чехла.

Edited by Pavel_AMD

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Pavel_AMD сказал:

имитирую не плотно прилегающие места чехла.

думаю, что можно смело предположить, что появится незначительное местное понижение Т в областях прилегающих к отверстиям

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Di-mann
      Распознание моделей из СТЭП. Опять элементарная деталь которую компас распознаёт как два пальца об асфальт При чём один из 6ти таких элементов распознал, остальные хрен. Нет уж. проект я добью... И  вынесу здесь всем МОСК. Никакой паники, озвучиваю рабочие моменты. Выражая эмоции по поводу убогости некоторых элементов программы.
    • lexx174
      Уже это фраза говорит о том что это троллинг, учитывая простейшее построение фраз на английском, совершенно не деловой стиль письма. Учить английский надо было хорошо, Виктор, не тратили бы время на гадания троль не троль У вас нет ИИ, о чем вы сами и говорили ранее. Ваша поделка что угодно не это никак под понятия ИИ не подходит. Перестанье употреблять эту абревиатуру
    • MBN
      У меня нормально работает штатное сохранение. "Сохранить как..." и в выпадающем списке есть "сохранить как PDF".
       
    • Chaturanga
      Разобрался. ("Пуск/DP Technology/Settings Manager")
    • Chaturanga
      Здравствуйте, коллеги. Пытаюсь найти расположение файла пользовательских настроек, и как-то безуспешно. Никто не сталкивался?
    • AlexKaz
      Момент инерции бухты 7000 кг не учли что ли? J_бухты=6300 кг*м^2, в 6.5 раз больше того, что Вы привели. Для экстренного останова необходим какой-нибудь тормоз колодочный/дисковый и т.д.. И то не факт, что эту консольную конструкцию не развалит на первой же намотке.
    • Udav817
      Что-то я думаю, вам подшипники придётся каждый день менять. Вращающиеся 7 тонн за 2 секунды остановить... Чем останавливать-то?  Обычная советская кривошипная гильотина, которой сталь до 10-16 мм рубят имеет редуктор, в котором колёсо на одной оси с маховиком. Так там вся гильотина 5 тонн весит, маховик и колесо - значительно меньше, максимум 800 кг. И то когда двигатель выключается, это всё останавливается минуты 2-3. И там тоже обороты примерно такие же. А вам 7 тонн за 2 секунды. Ну это только ломом.  И то я даже не знаю из чего такой лом сделать. И где вы столько одноразовых людей найдёте, которые будут этот лом всовывать.   Техника безопасности важнее, чем выигрыш нескольких минут с технологической паузы.   Кстати, да. Лучше предусмотреть какую-то съёмную опору, которая хотя бы часть нагрузки возьмёт и будет компенсировать момент. Правда, конструкция такой опоры вряд ли будет простой. Первое, что приходит на ум - свободно скользящая в осевом направлении, чтобы можно было сдвинуть, а дальше поворачивается в сторону на шарнире. Проблема в том, что со временем её будет всё труднее надеть и снять с конца вала.    
    • Udav817
      Если создаёшь эскизы, лучше работать с соответствующей вкладкой. Тогда всё находится.  
    • Беляев
      Причем тут система координат ?ты суть проблемы  понял ? Если по простому то фрезеровка кармана на модели делается с право и отверстия резьбовые тоже с право в том самом кармане !!!!! И симуляции показывает ,что сделано все правильно !!! Но по факту в УП выводится код, карман как и положено с право а вот отверстия с лево!!!! Не там где надо !!!
    • igarr
      Проверил  все, нормально. У меня получаеться при ST35,выставляеться правильно когда переходишь с большего на меньший металл или наоборот. Если просто поменять марку металла тогда выставляеться не правильно. С этим я разобрался ,теперь вычислил одну фиговину по зазорам. Выставил ST42 металл 10мм ,все четко опустил сначало левый край ножа,замерил, опустил правый край ножа(полностью нож опустил)замерял правый край ножа. Всё чётко, зазор согласно бумаге. Теперь выставил металл 7мм, все 0,7мм щуп не лезет,а надо 0,74мм.Щуп 0,65 проходит как положенно, но это для металла ST35 ,а выставленно ST42. Пока оставил все так, какие будут рекомендации?