Допуски на всех размерах

[vasyam 483]

31 минуту назад, fantom.ul сказал:

Это прерогатива ОТК.

ОТК только контролирует соответствие

 

Конструктор закладывает требования

Технолог вместе с производством пытается обеспечить эти требования

ОТК контролирует была ли эта попытка удачной

[fantom.ul 731]

13 минуты назад, vasyam сказал:

ОТК только контролирует соответствие

И выдает о нем заключение.

13 минуты назад, vasyam сказал:

Конструктор закладывает требования

Технолог вместе с производством пытается обеспечить эти требования

ОТК контролирует была ли эта попытка удачной

По вашей логике - конструктор это истина в последней инстанции. Нечто непогрешимое.

Вообще мне кажется порочной практика противопоставления конструктор vs технолог.

Они должны работать в одной связке. 

Сталкивались ли вы с ситуацией, когда мальчик конструктор, абсолютно не представляющий, как работает металорежущее оборудование, рисует такой "статуй", что ни на одном станке это обработать невозможно. Причем эти изыски присутствуют в таких местах, которые абсолютно не влияют на работоспособность изделия. Сталкивались ли вы с размерами с непомерно зажатыми допусками, требующими введения дополнительной операции, причем эти размеры ни на что не влияют и "висят в воздухе". Я постоянно сталкиваюсь. И иду доказывать мальчику, что он не прав, что всё это можно сделать технологичнее, быстрее, без ущерба для функциональности. И связываемся, при необходимости, с заказчиком и его вовлекаем в эту связку. И, как правило, это дает результат.

 

Так что, ребята, давайте жить дружно! (с)

[vasyam 483]

7 минут назад, fantom.ul сказал:

По вашей логике - конструктор это истина в последней инстанции. Нечто непогрешимое.

Истина в последней инстанции, это тот кто платит деньги за изделие.

9 минут назад, fantom.ul сказал:

Вообще мне кажется порочной практика противопоставления конструктор vs технолог.

Они должны работать в одной связке.

Согласен. А еще лучше когда это один человек.

10 минут назад, fantom.ul сказал:

Сталкивались ли вы с ситуацией, когда мальчик конструктор, абсолютно не представляющий, как работает металорежущее оборудование, рисует такой "статуй", что ни на одном станке это обработать невозможно. Причем эти изыски присутствуют в таких местах, которые абсолютно не влияют на работоспособность изделия. Сталкивались ли вы с размерами с непомерно зажатыми допусками, требующими введения дополнительной операции, причем эти размеры ни на что не влияют и "висят в воздухе". Я постоянно сталкиваюсь.

Я сам такие статуи периодически ваяю, причем иногда их даже ухитряются изготавливать.

12 минуты назад, fantom.ul сказал:

И иду доказывать мальчику, что он не прав, что всё это можно сделать технологичнее, быстрее, без ущерба для функциональности. И связываемся, при необходимости, с заказчиком и его вовлекаем в эту связку. И, как правило, это дает результат.

А это хорошо так и приходит опыт

 

А вообще есть такая графа т.контроль, по идее, когда технолог там ставит свою подпись он берет на себя ответственность , что ничего сверхъестественного в чертеже не заложено. И это все происходит на этапе утверждения документации. Другое дело что хорошие технологи встречаются все реже и подписи эти ставятся просто так.

[chatjokey 871]

1 час назад, Udav817 сказал:

Например, в Компасе

компас сделали в аду. 

а вам как "супер спецу" , первый урок от @vasyam

1 час назад, vasyam сказал:

В SW проставляете нужный вам допуск и создаете стиль  хоть H14 или h14 или JS14, или какой угодно

  Показать содержимое

Перед простановкой размера или размеров выбираете нужный стиль из списка и проставляете размер, допуск проставится сам

  Показать содержимое

Что тут мега сложного не понимаю, а вот рабочему и ОТК при условии что они этот размер действительно будут контролировать, это действительно времени сэкономит

 

 

Изменено 16 сентября 2019 пользователем chatjokey

[fantom.ul 731]

1 час назад, vasyam сказал:

А вообще есть такая графа т.контроль, по идее, когда технолог там ставит свою подпись он берет на себя ответственность , что ничего сверхъестественного в чертеже не заложено. И это все происходит на этапе утверждения документации. Другое дело что хорошие технологи встречаются все реже и подписи эти ставятся просто так.

До меня чертежи доходят вообще без этой подписи. 

Сам себе технолог, программист, наладчик...

[Technolog ogt 27]

3 часа назад, Udav817 сказал:

4 часа назад, Udav817 сказал:

 

4 часа назад, Kord77 сказал:

А, технологи в это время что делают?

А у них технологи клей нюхают только наряды закрывают. И выполняют обязанность мастера цеха, а не технолога. Потому что образования должного нет. Работал я в таких местах, знаю, какие там технологи.

4 часа назад, Kord77 сказал:

Т.е конструктор "нарисовал" и пошел к рабочему в руки чертеж-рисунок давать?

Да, примерно такой дурдом и происходит на заводах. Не начальнику же цеха отдавать, у которого интеллект как у "гайковёрта". Его хрен найдёшь, на телефон не отвечает, а если вдруг найдёшь и вручишь - он посмотрит на чертёж взглядом, не обременённым интеллектом, и скажет "неси рабочему, пусть делает".

 По всей видимости, как раз Вы то и нюхаете клей, или "пушок", возвысили себя - прямо гений конструкторской мысли. Судя по вашим высказываниям -работал в этих местах и начальнике "гайковерте" - работник Вы никакой. Ну не должен начальник сидеть у себя в кабинете, он должен руководить процессом, кому-то отвесить "людей", кому-то слово доброе сказать

 Ну относительно чертежей - то определённо должен конструктор  подписать и утвердить заказчиком чертеж изделия (цехом, частным лицом или другой фирмой), потом зарегистрировать под шифром, и уж потом отдать в тех.бюро или заказчику этого чертежа под роспись, а заказчик сам решает кому это отдать делать. А "нарисовать" и идти отдать эскиз рабочему, ну это Вы насмешили... А кто же рабочему будет оплачивать Ваши "рисунки", на основании чего? Да рабочий Вас пошлет куда подальше, и будет прав на 100%.

 Вам ведь дали совет от fanto.ul - инженеры должны жить дружно! 

Как-то сумбурно выразил мысли, но сойдёт думаю.

 

[Марсель 24]

Цитата
-Да-а, ведь благодаря вам я понял, что такое конструктор. Есть в жизни такие
искристые словечки: "Чего изволите?"
Вот я смотрел на вас, и видел, как вы собственными руками гробите свои творения.
Артиллеристы попросили вас усилить огневую мощь - пожалуйста...(конец цитаты)
"Главный конструктор" 1980


Поступок-привычка-характер-судьба
Допуски на всех размерах? Ступайте лесом - каждый баран несёт свой чемодан
Увяз коготок - пропал конструктор

Изменено 16 сентября 2019 пользователем Марсель
опечатка

[bard 76]

Какая разница стоит 20к6 или 20+0,01 рабочий сам техпроцесс не напишет и выполнить размер не сможет. Я ведь на 20к6 еще шероховатость поставлю и цилиндричность. Технолог нужен. Очень нужен. На меня производство орет - убирай нах все допуски форм не можем их сделать. не убираю.

[fantom.ul 731]

1 час назад, bard сказал:

Какая разница стоит 20к6 или 20+0,01 рабочий сам техпроцесс не напишет и выполнить размер не сможет. Я ведь на 20к6 еще шероховатость поставлю и цилиндричность. Технолог нужен. Очень нужен. На меня производство орет - убирай нах все допуски форм не можем их сделать. не убираю.

Немножко не понятно. То есть на производстве нет оборудования, способного изготовить деталь по вашему чертежу? Но вы встали в позу стороннего беспристрастного наблюдателя и говорите, что меня это не волнует? И как же в итоге детали изготавливаются?

[chatjokey 871]

1 час назад, fantom.ul сказал:

И как же в итоге детали изготавливаются?

а ему походу плевать. 

[chatjokey 871]

3 часа назад, bard сказал:

Какая разница стоит 20к6 или 20+0,01 рабочий сам техпроцесс не напишет и выполнить размер не сможет. Я ведь на 20к6 еще шероховатость поставлю и цилиндричность. Технолог нужен. Очень нужен. На меня производство орет - убирай нах все допуски форм не можем их сделать. не убираю.

плохие у вас рабочие. 

рассказываю как у меня. ставим размер 20k6, с расшифровкой!!! 

+0.002/0.015. или можно к6 нафиг не ставить. если поставить только к6, то конструктор получает по ушам. 

дальше. работник пишет прогу для станка, с траекторией в середину допуска. т. е. 20.008.

ставит получистовой проход. 

точит. предварительно измеряет микрометром mahr с точностью. +/- 0.002. корректирует инструмент, и получает ваши 20.008(+/- 0.002) с требуемой шероховатостью, прямолинейностью и всем остальным. и все эти допуска форм можно не обозначать, так как у меня не олени работают и понимают, что это за допуск и зачем и как должно быть. так у меня заведено. 

а у вас бардак какой-то. 

начиная с того, что ваше предприятие не обладает оборудованинм, чтобы выпускать качественные детали. 

 

и дело не в том, что у моих ребят нет табличек с допусками и они не знают что это такое. дело в том, что время-деньги. + вероятность ошибки увеличивается. одно дело когда софт ставит цифры, другое, когда в таблицу смотришь. 

 

на сторонних чертежах часто значения не проставлены, и заказчик получает доп стоимость за такой чертеж. 

т. е. деятели которые рисуют такие чертежи, увеличивают расходы своей фирмы. 

Изменено 16 сентября 2019 пользователем chatjokey

[Sergei 297]

Всю тему не читал, но добавлю свои пять копеек.

При работе на одно предприятии, по их традиции, чтобы было удобно работникам ОТК, пришлось на чертежах отливок проставлять допуска на все размеры по ГОСТ Р 53464-2009 - "Отливки из металлов и сплавов. Допуски размеров, массы и припуски на механическую обработку". Там допуски на размеры зависят от точности отливки, в частности от класса размерной точности. Пришлось смириться с такой глупостью.

Сложность была ещё и в том, что ни одна CAD-система автоматически не задаёт допуски на размеры отливки в зависимости от класса размерной точности по ГОСТ Р 53464-2009. То есть простановка допусков у размеров была 100% ручная. Хорошо таблица допусков по этому ГОСТу не такая большая.

 

Изменено 16 сентября 2019 пользователем Sergei

[ak762 307]

 

10 часов назад, vasyam сказал:

Другое дело что хорошие технологи встречаются все реже и подписи эти ставятся просто так.

были технологи, а стали программисты-станочники, а бизнесмен @chatjokey хочет чтобы работу технологов конструктора тянули

Скрытый текст

 

Цитата

―Аполитично рассуждаешь, честное слово. Не понимаешь политической ситуации.
―Жизнь видишь из окна *** автомобиля.

 

 

 

 

Изменено 16 сентября 2019 пользователем ak762

[chatjokey 871]

1 час назад, ak762 сказал:

бизнесмен @chatjokey хочет чтобы работу технологов конструктора тянули

знаете с чем я постоянно сталкиваюсь? с чертежами, по которым невозможно изготовить деталь. и мне как то все равно, кто там. технолог или конструктор или целый отдел технологов и конструкторов. 

талрепы на московский метрополитен. см ниже. 

дальше. завод, который делает тортики вафельные. конвеер у них. 

спрашиваю, из каких соображений сталь 45. в ответ. "самая распространенная сталь". это без шуток. 

или более интересная невыполнимая задача. 

в чертеже в виде заготовки заложена прецизионная раскатанная труба по H7. импортная нормализованная. сталь e355. стенка 10 в заготовке. дальше нужно сделать наружку с боем в 3 сотки от нутра и допуском в 4 сотки. и стенка 7 остается. 

и паз на всю длину с допуском в 2 сотки. 

мне вот интересно. кто это рисовал? как вы думаете, технолог в этом участвовал?

и в чем проблема сделать такое? внутри H7 останется? если нет, то почему? 

 

знаете что я хочу? чтобы работу свою делали профессионалы. и мне еще раз, плевать, хоть это целый отдел, хоть это конструктор и технолог в одном лице. и что такого, если это одно лицо? мне кажется что такое вполне может быть. только зп соответствующая. 

нате, полюбуйтесь. 

напоминаю. это метрострой. 

 

Изменено 16 сентября 2019 пользователем chatjokey

[Sergei 297]

1 час назад, Вне зоны доступа сказал:

Там короче шахтёр с грязным лицом.

Бывает, не переживай. :-)))))

38 минут назад, chatjokey сказал:

знаете с чем я постоянно сталкиваюсь? с чертежами, по которым невозможно изготовить деталь. и мне как то все равно, кто там. технолог или конструктор или целый отдел технологов и конструкторов. 

талрепы на московский метрополитен. см ниже. 

Вы ещё не видели чертежи фармацевтов на таблетки. :-))))))

[Udav817 285]

19 часов назад, vasyam сказал:

допуск проставится сам

ага

19 часов назад, vasyam сказал:

конструктору нужно только галочку поставить и все, допуск сам будет проставляться.

А теперь замерь, сколько раз нужно тыкать мышкой, чтобы каждый раз выбирать в меню этот пункт? 

19 часов назад, vasyam сказал:

В SW проставляете нужный вам допуск и создаете стиль

Остальным теперь на SW переходить? дадите нашей организации денег на лицензию? 

19 часов назад, vasyam сказал:

рабочему и ОТК при условии что они этот размер действительно будут контролировать, это действительно времени сэкономит

Ооооот оно значит как.... Ребята, а ничего, что речь идёт про общие допуски в ТТ, которые вы хотите, чтобы конструктор ставил на чертеже? А что такое общие допуски? И в каких случаях они применяются?

Допустимо ли их применять на размерах, которые надо контролировать, а? 

18 часов назад, fantom.ul сказал:

По вашей логике - конструктор это истина в последней инстанции. Нечто непогрешимое.

Вообще-то так и должно быть. Потому что когда все начинают умничать и на свой взгляд менять конструкцию, заложенную конструктором, получается белый и пушистый, иногда довольно крупных размеров.

Качество подготовки конструкторов и их опыт - это отдельная тема. Конкретные ляпы - отдельная тема. мы рассматриваем, как правильно и как должно быть. ГОСТ не перечисляет, как неправильно делать. Он указывает как надо, а всё остальное - шелуха. Так давайте в шелухе ковыряться не будем.

И да, я с таким сталкивался. И сам, в первые годы работы конструктором. И потом, когда мне дали ученика, только что закончившего ВУЗ. К сожалению, у нас сначала старые кадры уходят на пенсию, а потом набирают молодых неопытных, которые косипорят несколько лет, пока всех шишек не соберут. А надо было молодых принять раньше, чтобы старички их наставляли. В некоторых местах такое даже практикуется - конструктор-пенсионер не делает чертежи, он проверяет работы молодых, учит, даёт советы, передаёт опыт. Где-то на штатной должности, где-то на внештатной. Есть и по удалёнке. Слышал от одного конструктора, как он (в Новосибирске) по пресс-формам консультировался с 80-летним конструктором из Москвы. По скайпу. 

Да, в связке работать надо. Обязательно. И не только с технологом. К рабочим тоже надо приходить. К примеру, на конус размеры можно задать по-разному. Но токарю удобнее один размер, потому что другой он на станке напрямую никак не задаст, а для ОТК нужен другой. Ставишь оба, причем размер для токаря - справочный. Ему всё равно нужно обеспечить контролируемый размер, хоть и косвенно.

17 часов назад, vasyam сказал:

Согласен. А еще лучше когда это один человек.

Вот не факт. Если ты один проект ведёшь, тогда да. Если несколько параллельно - извините, хоть разорвись, но или не успеваешь всё делать или не успеваешь всё делать качественно.

17 часов назад, vasyam сказал:

А вообще есть такая графа т.контроль, по идее, когда технолог там ставит свою подпись он берет на себя ответственность , что ничего сверхъестественного в чертеже не заложено. И это все происходит на этапе утверждения документации. Другое дело что хорошие технологи встречаются все реже и подписи эти ставятся просто так.

Вот-вот. У меня такого контроля не было вообще. Нормоконтролем тоже занимался другой конструктор (параллельно своей работе). Потом он ушёл, нормоконтроль повесили на меня. Но что толку, если себя проверять нельзя - ничего хорошего не выйдет, глаз замыливается.

 

14 часа назад, Technolog ogt сказал:

относительно чертежей - то определённо должен конструктор  подписать и утвердить заказчиком чертеж изделия (цехом, частным лицом или другой фирмой), потом зарегистрировать под шифром, и уж потом отдать в тех.бюро или заказчику этого чертежа под роспись, а заказчик сам решает кому это отдать делать.

Согласен. Вот только времени на общение с клиентом не дают. Контакты порой тоже. Так что делать приходится наугад со слов (или наскальных рисунков) третьих лиц. И уже потом краснеть при сдаче изделия, когда выясняются нюансы, которых тебе никто за весь процесс производства не озвучил.

В общем-то, бегать как обезьяна и со всех собирать сведения об изделии конструктор тоже не обязан. Это работа менеджера по работе с клиентами. Ну или того, кто конкретно занимается приёмкой ТЗ. 

14 часа назад, Technolog ogt сказал:

А "нарисовать" и идти отдать эскиз рабочему, ну это Вы насмешили... А кто же рабочему будет оплачивать Ваши "рисунки", на основании чего? Да рабочий Вас пошлет куда подальше, и будет прав на 100%.

вот это меня и раздражало постоянно, что начальника цеха и технологов не выловить, чертежи в руки брать боятся, словно это повестка в суд. Гораздо легче работать с технологом, который к каждому размеру придирается, чем с тем, кто берёт чертёж не глядя  и сразу отдаёт в работу.

14 часа назад, Technolog ogt сказал:

возвысили себя - прямо гений конструкторской мысли

Я не себя рассматриваю, а "правильного" конструктора. То, как должно всё работать в идеале. Читайте внимательнее))

К тому же я учился не на конструкторской специальности и некоторые нюансы познаются в процессе работы.

8 часов назад, chatjokey сказал:

у меня не олени работают и понимают, что это за допуск и зачем и как должно быть.

Вот как здорово! У вас люди работают. А то тут один пишет, что у него на производстве обезьяны.

6 часов назад, chatjokey сказал:

талрепы на московский метрополитен. см ниже. 

Да, корявенько сделано. Нечитабельно, я бы сказал.

Нормоконтроля там точно нет. Потому и размеры проставлены, как студентами-двоечниками.

Да и технология... я бы тот винт, который они в проушину ставят, сделал бы иначе - чтобы он ставился в проушину изнутри, а снаружи гайкой контрился. Талреп работает на растяжение. У них получается, что нагрузка вся на сварной шов идёт. С катетом 6 на толщине металла 14 мм. В общем, писец. Даже если нагрузки небольшие (хотя какие небольшие, если резьба М36)... это всё-таки к грузоподъёмному оборудованию относится. Тут надо быть предельно внимательным.

6 часов назад, chatjokey сказал:

завод, который делает тортики вафельные. конвеер у них. 

спрашиваю, из каких соображений сталь 45. в ответ. "самая распространенная сталь". это без шуток. 

Ну на металлобазах 45 сталь среди конструкционных и правда самая распространённая. Вот только для пищевого производства нельзя её. Странно, что они этого не понимают. 

Название завода не скажете? Я не будут их продукцию покупать. на всякий случай. 

6 часов назад, chatjokey сказал:

знаете что я хочу? чтобы работу свою делали профессионалы.

К сожалению, профессионалами не рождаются. У нас в стране конструкторов готовят всё хуже и хуже, так что хороших на всех не хватит. 

Изменено 17 сентября 2019 пользователем Udav817

[bard 76]

12 часа назад, fantom.ul сказал:

Немножко не понятно. То есть на производстве нет оборудования, способного изготовить деталь по вашему чертежу? Но вы встали в позу стороннего беспристрастного наблюдателя и говорите, что меня это не волнует? И как же в итоге детали изготавливаются?

 

10 часов назад, chatjokey сказал:

а ему походу плевать. 

Да, меня это не волнует. Нет мне не плевать. Производство наплевать на мои требования, выпустило изделие не удовлетворяющие требованиям заказчика. Производство получило пинок, проходило полгодика без премии. Теперь ответственные детали заказываем на стороне. 

[bard 76]

10 часов назад, chatjokey сказал:

плохие у вас рабочие. 

рассказываю как у меня. ставим размер 20k6, с расшифровкой!!! 

+0.002/0.015. или можно к6 нафиг не ставить. если поставить только к6, то конструктор получает по ушам. 

дальше. работник пишет прогу для станка, с траекторией в середину допуска. т. е. 20.008.

ставит получистовой проход. 

точит. предварительно измеряет микрометром mahr с точностью. +/- 0.002. корректирует инструмент, и получает ваши 20.008(+/- 0.002) с требуемой шероховатостью, прямолинейностью и всем остальным. и все эти допуска форм можно не обозначать, так как у меня не олени работают и понимают, что это за допуск и зачем и как должно быть. так у меня заведено. 

а у вас бардак какой-то. 

начиная с того, что ваше предприятие не обладает оборудованинм, чтобы выпускать качественные детали. 

 

и дело не в том, что у моих ребят нет табличек с допусками и они не знают что это такое. дело в том, что время-деньги. + вероятность ошибки увеличивается. одно дело когда софт ставит цифры, другое, когда в таблицу смотришь. 

 

на сторонних чертежах часто значения не проставлены, и заказчик получает доп стоимость за такой чертеж. 

т. е. деятели которые рисуют такие чертежи, увеличивают расходы своей фирмы. 

А что программы, нет ПРОГРАММЫ которая пересчитает в середину допуска нету? Вдруг палец дрогнет, токарь другую цифру на калькуляторе нажмет и все привет. Разве это не увеличивает  вероятность ошибки? 

[chatjokey 871]

2 часа назад, bard сказал:

Разве это не увеличивает  вероятность ошибки? 

везде где человек смотрит глазами, а потом вбивает цифры пальцами, а не ставит галки и жмет кнопки и все генерируется само, увеличивается вероятность ошибки. поэтому по возможности исключаю вбивание цифер. со стоек не программируем. используем садсам. и еще всякие вспомогательные софты стоят. на резьбы, на углы...

4 часа назад, Udav817 сказал:

это всё-таки к грузоподъёмному оборудованию относитс

кроме того что вы перечислили, ничего не смущает? 

 

Изменено 17 сентября 2019 пользователем chatjokey

[Марсель 24]

В смысле квадратные гайки в круглое отв.?
Или резьба по стали 20 с 50...55HRC с приваркой?

Изменено 17 сентября 2019 пользователем Марсель