Перейти к публикации

Допуски на всех размерах


Рекомендованные сообщения

40 минут назад, chatjokey сказал:

есть. Вообще не показатель. наоборот отупеть можно на некоторых заводах. я иногда общаюсь... ну вообще кошмар.

Самые крутые инженеры на небольших заводиках, на которых нет собственной продукции, а постоянная текучка. "каждый день" новая задача. а теперь представьте за ~20 лет сколько материала можно перелопатить и проверить на практике.

 

Я имел ввиду не должность, а уровень ответственности. Да, согласен, кошмар, строго случайные люди - "строители личного бренда"!

На маленьком заводе опытные спецы, бесспорно, но за калейдоскопом интересных решений не просматривается систематизация - просто некогда анализировать, обобщать и делать выводы! С другой стороны хороший спец не потянет рутину большого завода, неизменно погрязнет в мелочах.

Заказчиками изменения правил, оформления в нашем случае, могут быть только крупные лидеры отрасли. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


19 часов назад, chatjokey сказал:

всех гостов? я вам там ссылок привел на госты. и это малая часть что касается центровочного отверстия по гост.

Если рабочий (в данном случае токарь) не знает этого и не спросил где узнать, его увольняют ещё на испытательном сроке. Конечно, если начальник цеха зрячий и ОТК не номинальное.

Если он не знает, но спросил, ему не предоставили - втык начальнику, который не предоставил необходимую справочную информацию. Помнить всё - мозг тоже опухнет, особенно если редко пользуешься. А когда ты каждый день делаешь резьбу, центровые отверстия и т.п., то странно не запомнить всё это.

 

19 часов назад, chatjokey сказал:

все эти госты и строго по ескд нужны для заводов. в которых согласование чертежей месяцами происходит и эффективность труда стремиться к 0

Я кажется понял. Вы ратуете за гаражные мастерские и "святой" труд рабочих с "золотыми" руками и дырявой памятью, игнорируя вопросы серийности, качества, оптимизации проектирования и производства.

15 часов назад, chatjokey сказал:

И почему то на заводы такие детали не размещают. а размещают в "гаражи".

Заводу одноразовое производство не интересно по определению. 

 

21 час назад, vasillevich68 сказал:

На днях прихожу на вторую смену, а мой токарь стоит у тумбочки и рисует эскиз. Спрашиваю, чего это он рисует? Он мне показывает "чертеж" которые ему дал нач. участка, и говорит, надо пересчитать чтобы не упороть косяка по этому "чертежу".

Одни перерисовывают, чтобы не накосячить (но по сути берут на себя всю ответственность), другие зовут конструктора, чтобы перерисовал как надо и все остались при своей ответственности (кстати, я за этот вариант - мне легче исправить за кем-то дурной чертёж, чем ходить выяснять кто крайний), третьи и вовсе делают по чертежу ("мне всё пофигу, что дали - то и делаю"). Первым можно объяснить. А от третьих надо избавляться.

 

У нас как-то был случай. Я указал на чертеже глубину шпоночного паза от противоположной стороны детали. По сути именно тот размер, который можно измерить штангенциркулем. Долбёжник сделал такой паз, что до зубьев шестерни оставалось каких-то 3-4 мм. Мастер ОТК в тот момент был в отпуске и не было никакой замены, поэтому начальник цеха позвал меня (конструктора) и спросил что с этим делать. Я посмотрел на чертёж, посмотрел на деталь. Прикинул глубину паза по чертежу и "на глаз" по факту. Измерил. Паз был глубже на 5 мм. Причина: человек решил в уме посчитать глубину паза, диаметр отверстия по ошибке взял на 10 мм больше и при делении получил эти 5 мм. Он получил втык за то, что не перепроверяет себя калькулятором (он у него есть). Я получил просьбу ставить справочным размер непосредственно глубины паза. Во избежание случайностей. Моя работа увеличилась на 2 минуты над каждым чертежом (условно). Но зато я избавлен от разбирательств, который отнимают полчаса на каждом новом изделии.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Udav817 сказал:

Я кажется понял. Вы ратуете за гаражные мастерские и "святой" труд рабочих с "золотыми" руками и дырявой памятью, игнорируя вопросы серийности, качества, оптимизации проектирования и производства.

Заводу одноразовое производство не интересно по определению. 

 

Как я понял, chatjokey напротив ратует за качество и оптимизацию проектирования. Оптимизация производства чересчур широкая тема, здесь она не уместится. Серийность в наше время теряет актуальность (совсем не хочется об этом подробнее).

Одноразовое производство на заводе не идет по причине отсутствия наличия опытного производства и общего ценообразования на заказ (тоже резиновая тема, не здесь...). А вот наличие на заводе опытного производства со своим ценообразованием (как в "гараже") и достойно оплачиваемых "златоруких" умельцев, по моему мнению, существенно могло бы поднять уровень производства в целом.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, ДУЧ сказал:

Как я понял, chatjokey напротив ратует за качество и оптимизацию проектирования. Оптимизация производства чересчур широкая тема, здесь она не уместится. Серийность в наше время теряет актуальность (совсем не хочется об этом подробнее).

Одноразовое производство на заводе не идет по причине отсутствия наличия опытного производства и общего ценообразования на заказ (тоже резиновая тема, не здесь...). А вот наличие на заводе опытного производства со своим ценообразованием (как в "гараже") и достойно оплачиваемых "златоруких" умельцев, по моему мнению, существенно могло бы поднять уровень производства в целом.

Это в каком месте оптимизация, а главное, качество? В удлинении сроков этого самого проектирования или в наборе "золотых рук", которые не понимают допусков?

Конечно последнее поднимет уровень производства! Даже не верьте, просто не сомневайтесь в этом! 

 

Ведь уровень в чьём-то понимании, а не в гос.стандартах и опыте тех, кто как раз занимается этим проектированием. 

 

П.С. серийность актуальности не только не теряет, а приобретает с учётом глобализации и объединения. Не надо только сравнивать опытное производство с гаражом! Это разные вещи, я настаиваю.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, ДУЧ сказал:

Как я понял, chatjokey напротив ратует за качество и оптимизацию проектирования.

Ага :biggrin: И за мир во всем мире. Подход тут примитивный, как у большинства т.н. "цеховиков", т.е. рабочих и их начальства непосредственного. Если вдруг чего-то рабочий не понимает (а ещё пуще - сходу не понимает, не желая тратить время НА ЧТЕНИЕ ЧЕРТЕЖА, что есть нормально в нормальном производстве) - виноват конструктор. И чудо, если есть начКТО какой, который пользуется уважением у начальства - тогда возможен нормальный разговор и оптимизация отношений между инженерами и цехом. А так навешают всего и терпи...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Bully сказал:

Ага :biggrin: И за мир во всем мире. Подход тут примитивный, как у большинства т.н. "цеховиков", т.е. рабочих и их начальства непосредственного.

А подход должен быть хотя бы с учётом ИСО 9001, так называемым менеджментом качества.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 часа назад, Ljo сказал:

серийность актуальности не только не теряет, а приобретает с учётом глобализации и объединения. Не надо только сравнивать опытное производство с гаражом! Это разные вещи, я настаиваю.

"гараж", шарага и тп всего-лишь жаргонное понятие, не настаиваю и разницу понимаю.

В ситуации с серийностью категорически не согласен, но (см. выше) 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 часов назад, Ljo сказал:

А подход должен быть хотя бы с учётом ИСО 9001, так называемым менеджментом качества.

Я вообще её в глаза не видел, эту систему менеджмента качества. Хотя на заводе она была (условно).

А на пальцах можете объяснить, что из себя представляет? А то в интернете букв много, а общий смысл утопает в какой-то дикой абстракции.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Несмотря на внедрение всех этих систем менеджмента качества, бережливых производств и прочих цифровизаций производства, повышения качества продукции почему-то не происходит. Иногда даже наоборот. Если что, сужу по своему заводу

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, 8ad5anta сказал:

Несмотря на внедрение всех этих систем менеджмента качества....

Так ведь их практически не внедряют, ибо не представляют, как это сделать...

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, Udav817 сказал:

А на пальцах можете объяснить, что из себя представляет?

Теоретически - отслеживается и документируется любой чих. В результате нет поводов устраивать разборки/скандалы/перекладывания ответственностей. Каждый занят своим делом, а в случаях когда что-то пошло не так, уже все знают, что надо предпринять без всяких совещаний/мозговых штурмов. И производство работает как часы. На деле часто - составление бумажек, которые как бы закрывают пункты рекомендаций этого ISO (или нового 16949 для связанных с авто и автокомпонентами) и которые не может понять даже тот, кто их составлял. Лишь бы были, чтобы при очередном аудите показать "у нас внедрено"

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Bully сказал:

Теоретически - отслеживается и документируется любой чих....

...На деле часто - составление бумажек, которые как бы закрывают пункты рекомендаций этого ISO (или нового 16949 для связанных с авто и автокомпонентами) и которые не может понять даже тот, кто их составлял. Лишь бы были, чтобы при очередном аудите показать "у нас внедрено"

... ибо не представляют, как это сделать (практически, конкретно)...

Изменено пользователем Атан
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Bully значит у нас даже формально не внедрено. Я в глаза никаких бумажек не видел. Зато разборок с перекладыванием ответственности - полно. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 минуты назад, Udav817 сказал:

...значит у нас даже формально не внедрено...

На некоторых предприятиях внедрено и давно. Сам занимался этим примерно 14 лет назад.

Система качества относится ко всем видам деятельности. И т.к. у нас тут станки детали, то и пример соответствующий.

На предприятии есть станочный парк. Станки имеют характеристики (точность, чистота поверхности...).

Для них (для станков) понятие качества (соответствие системе качества) - есть выдерживание указанных характеристик.

Как проверить эти характеристики? Изготовить либо тестовую деталь, либо выпускаемую в данный момент. И проверить (в ОТК) эту деталь на соответствие чертежу. В документе (системы качества) и прописываются все действия заинтересованных лиц и мера ответственности.

В одном случае мы заменили электродвигатель на шлифовальном станке.

В другом случае заменили фрезу, ибо инструмент тоже является участником процесса ....

 

Вот так в реальности работает система качества. :rolleyes:

Изменено пользователем Атан
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, 8ad5anta сказал:

Иногда даже наоборот. Если что, сужу по своему заводу

... у нас таже самая история. :sad: 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Udav817 сказал:

Я вообще её в глаза не видел, эту систему менеджмента качества. Хотя на заводе она была (условно).

А на пальцах можете объяснить, что из себя представляет? А то в интернете букв много, а общий смысл утопает в какой-то дикой абстракции.

Это система, которую нельзя просто взять и внедрить. Она (система) работает постоянно, постоянно идёт анализ по тем или иным временным промежуткам, где анализируются слабые места, либо инициализируются рационализаторские предложения. Так же идёт разделение зон ответственности и наличия компетенции для каждой должности, "закрываются" места, где не хватает кому-то какой-то информации. Описать систему достаточно сложно на пальцах и это достаточно большой труд. Я могу по наличию времени это сделать, но в отдельной теме, чтобы каждый раз на подобные вопросы не отвечать.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Атан сказал:

Так ведь их практически не внедряют, ибо не представляют, как это сделать...

Тогда подобных внедренцев нужно наказывать, у них есть ещё более высокие надзорные органы, куда можно написать информирующее письмо. В миг отбирается лицензия на выдачу сертификата по ИСО 9001. 

Мне повезло в своё время быть на предприятии, где инспекторам по сертификации выдавали сам сертификат на выдачу сертификации. Т.е. надзорная комиссия проходила все этапы на предприятии, а за ними следили ещё люди в составе другой комиссии по аудиту инспекторов. Так инспектора всех попадавших на глаза опрашивали что, где и как. 

Главное из всего этого только то, что любые телодвижения, которые не повышают качество продукции, признаются вредными. В обратном случае доказывается на практике та или иная инициатива с предварительным тактико-экономическим обоснованием. Дать задание конструкторам в виде "делать чертежи, как у немцев", "заработать миллион до обеда для компании" и "поймать золотую рыбку" невозможно. 

Касаемо сабжа на пальцах выглядит это так: если конструктору всреднем надо потратить лишних 5 минут на добавление таблицы допусков в чертёж и проставить там значения, а в противном случае работнику потратить 10 минут, чтобы сходить за подобной таблицей к технологу, то принимается решение, что работник будет ходить за таблицей к технологу, поскольку его час работы для компании стоит в три раза меньше часа конструктора. Поскольку и та, и та издержка ляжет на цену конечного продукта. Это на пальцах.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Ljo сказал:

всреднем надо потратить лишних 5 минут на добавление таблицы допусков в чертёж и проставить там значения, а в противном случае работнику потратить 10 минут, чтобы сходить за подобной таблицей к технологу, то принимается решение, что работник будет ходить за таблицей к технологу, поскольку его час работы для компании стоит в три раза меньше часа конструктора. Поскольку и та, и та издержка ляжет на цену конечного продукта. Это на пальцах.

Надо еще и оценить сколько раз будет потрачено это время, если конструктор это сделает один раз, а рабочий потом раз в месяц будет ходить на протяжении года, тогда как?

Ну и час работы тоже величина неоднозначная, не знаю как у вас, а у нас в стране зачастую час работы токаря или фрезеровщика стоит больше или столько же, но никак не в три раза меньше.:smile:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Ljo сказал:

чтобы сходить за подобной таблицей к технологу

А технолог разве не должен отдавать рабочему операционную карту со всеми допусками? Которые не обязательно должны повторять чертежные

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, vasyam сказал:

Надо еще и оценить сколько раз будет потрачено это время, если конструктор это сделает один раз, а рабочий потом раз в месяц будет ходить на протяжении года, тогда как?

Ну и час работы тоже величина неоднозначная, не знаю как у вас, а у нас в стране зачастую час работы токаря или фрезеровщика стоит больше или столько же, но никак не в три раза меньше.:smile:

А ещё простой станка рабочего или ПО у конструктора. Я же сказал, что на пальцах пояснил. ;)

Только что, 8ad5anta сказал:

А технолог разве не должен отдавать рабочему операционную карту со всеми допусками? Которые не обязательно должны повторять чертежные

Зависит от предприятия и продукта. Конечно у технолога могут быть вообще свои технологические базы и допуски, но они обеспечат соблюдение конструкторских допусков. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...