Допуски на всех размерах

[vasillevich68 699]

6 часов назад, chatjokey сказал:

А то сдается мне что ТС просто ленивая жопа.

или уборщица .

На днях прихожу на вторую смену, а мой токарь стоит у тумбочки и рисует эскиз. Спрашиваю, чего это он рисует? Он мне показывает "чертеж" которые ему дал нач. участка, и говорит, надо пересчитать чтобы не упороть косяка по этому "чертежу".

"Чертеж" от уборщицы (язык не поворачивается называть инженером, нарисовавшего это)  

Hide  

благо, что нам только токарку нужно было выполнить 

 

Изменено 24 апреля 2019 пользователем vasillevich68

[vasyam 483]

44 минуты назад, Bully сказал:

распечатка.

ИМХО Чертеж делается один раз, а вот по этому чертежу много раз делают детали. Конструктору один раз нужно потратить время, а рабочим каждый раз при изготовлении.

 

[Bully 1 098]

в серийке другой вопрос. Там делается не по чертежам, а по по пооперационным технологическим картам

[Ljo 304]

1 час назад, vasillevich68 сказал:

Скорее его уволят если он детали для немецкого оборудования сделает по российским стандартам, ибо есть большая вероятность, что эти детали не подойдут. На немецких такой вариант минимален, а вот с пендосячими и прочими инчевыми, это однозначно.

С чего это они не подойдут? Аргументы то есть? В своё время ГОСТы списаны как раз с ДИН-ов.

1 час назад, chatjokey сказал:

что делается один раз?

лучше когда конструктор балду пинает, а рабочие штудируют госты, пытаясь разобраться что от них хотят? и один фиг всё стоит.

А если ВАШИ рабочие ещё и букв, цифр не знают, не умеют читать и писать, то ЧТО ТОГДА? Картинки в виде наскальной живописи рисовать?

У вас ВООБЩЕ отсутствует понимание как работает предприятие и как им управлять. Смотреть по термину "компетенции". У немцев фиг возьмут на работу таких работников, даже спрашивать не будут чего они там знают или догадываются. Мне сказки про мой ЕС рассказывать не надо, я тут не первый десяток лет работаю.

53 минуты назад, vasyam сказал:

ИМХО Чертеж делается один раз, а вот по этому чертежу много раз делают детали. Конструктору один раз нужно потратить время, а рабочим каждый раз при изготовлении.

 

А иногда и чертёж не делают вообще. Я так работаю, и в цеху никто от этого не прыгает, всё идёт по 3Д-модели. 

[brigval 687]

2 часа назад, chatjokey сказал:

я не могу быть уволенным. 

Согласен. Когда организация и все ее смежники и все отрасли, в т .ч. и оборонка, работают по ЕСКД, а вы придете туда и будете предлагать руководству работать по DIN, вас не уволят.

Вас просто не примут на работу.

[Ljo 304]

2 часа назад, chatjokey сказал:

ага. чтобы Петя в пятницу, когда как обычно все сдавать уже нужно, шелестил госты.  а че? главное чертеж не перегружен.

у вас вопросы по немецким чертежам есть? они перегружены? А там расшифровываются DIN и допуска прямо в чертеже.

У меня есть вопрос по немецким чертежам - зачем дублируются допуски в таблице? Почему создание дополнительной информации должно удлинять цикл разработки КД? Сколько стоит час работы немецкого конструктора по созданию этих чертежей? Намёки ясны?

1 час назад, vasyam сказал:

ИМХО Чертеж делается один раз, а вот по этому чертежу много раз делают детали. Конструктору один раз нужно потратить время, а рабочим каждый раз при изготовлении.

 

Т.е. с ревизиями чертежей вы не знакомы, а так же акцептациями изменений?

Всё считается, что и сколько потратил конструктор или рабочий, потом принимается решение по какому пути идти вполне конкретному предприятию. Так работает Запад, поэтому действительно атавизмы некоторые уходят, но у каждого предприятия и отрасли свой путь, остальные вымирают не смотря на имена, былые заслуги и т.п.

[vasillevich68 699]

24 минуты назад, Ljo сказал:

Аргументы то есть? В своё время ГОСТы списаны как раз с ДИН-ов.

Они не толь списаны с ДИНов, но еще и дополнены, но дело не в циферках, а в использовании системы допусков. В хим производстве много применяется всякого забугорного оборудования, по этому периодически приходится наблюдать как умники с ПКО рисуют чертежи с существующих деталей к какому-то оборудованию и образмеривая ставят допуски логичные для ЕСКД, вот только, когда изготовленная деталь не лезет или проваливается, сильно удивляются со словами: " ну тут же должно быть в системе отверстия/вала" а вот буржуи как-то думали иначе. 

[Ljo 304]

13 минуты назад, brigval сказал:

Согласен. Когда организация и все ее смежники и все отрасли, в т .ч. и оборонка, работают по ЕСКД, а вы придете туда и будете предлагать руководству работать по DIN, вас не уволят.

Вас просто не примут на работу.

Если вы в Германии или в любом другом государстве ЕС производите продукцию, которая попадает под Директиву 315, то у вас не только будут контролировать чертежи для внутреннего пользования, вас обяжут работать по процедурам с акцептированием каждого шага, с описанием и проверкой компентенции всех должностей, с чётким разграничением ответственности и выполняемых работ. Вы на работу человека не возьмёте без подтверждения им необходимых навыков соответствующими документами. Если нет бумажки, то на работу не возьмут, даже если знаешь, можешь, умеешь и делал это раньше. Вот такие правильные немцы. А процесс сертификации производства затрагивает в первую очередь персонал в цеху, где каждый обязан знать что и где посмотреть, у кого спросить, кто выдаёт задания и что делать, если что-то не получается или чего-то не хватает.

Только что, vasillevich68 сказал:

Они не толь списаны с ДИНов, но еще и дополнены, но дело не в циферках, а в использовании системы допусков. В хим производстве много применяется всякого забугорного оборудования, по этому периодически приходится наблюдать как умники с ПКО рисуют чертежи с существующих деталей к какому-то оборудованию и образмеривая ставят допуски логичные для ЕСКД, вот только, когда изготовленная деталь не лезет или проваливается, сильно удивляются со словами: " ну тут же должно быть в системе отверстия/вала" а вот буржуи как-то думали иначе. 

А как буржуи думали? Они по тем же допускам и системам работают. ГОСТы тоже уже с симметричными отклонениями давненько дружат. Я не вижу причин что не так может быть. Вопрос о неправильных назначениях допуска не имеет прямой связи с различиями в ДИНах и ГОСТах. 

[chatjokey 871]

2 часа назад, Bully сказал:

распечатка.

всех гостов? я вам там ссылок привел на госты. и это малая часть что касается центровочного отверстия по гост.

2 часа назад, Bully сказал:

А рабочему что ГОСТ читать, что чертеж

ну да. практически одно и то же.

 

все эти госты и строго по ескд нужны для заводов. в которых согласование чертежей месяцами происходит и эффективность труда стремиться к 0 из-за кучи подписей и отделов. + внезводская и внутризаводская кооперация с участием кучи людей. внутри своего небольшого предприятия, работай хоть по эскизам, если всем все понятно.

Изменено 24 апреля 2019 пользователем chatjokey

[vasillevich68 699]

11 минуту назад, Ljo сказал:

Сколько стоит час работы немецкого конструктора по созданию этих чертежей?

Приехал как-то немец на пуско-наладку плунжерного насоса. Помимо пуско-наладки он должен был обучить наших слесарей делать переборку плунжерной пары. На глазах нашего слесаря, он выполнил работу эту работу за два часа, потом, наш слесарь, собрал все точь в точь, только за пол часа. Вердикт немца был таков, собрано не правильно!!! На вопрос, что не так? ответил, положено два часа собирать, значит надо собирать два часа.

Так что вопрос о стоимости часа работы, скользкий какой-то получается.

[chatjokey 871]

20 минут назад, vasillevich68 сказал:

Приехал как-то немец на пуско-наладку плунжерного насоса. Помимо пуско-наладки он должен был обучить наших слесарей делать переборку плунжерной пары. На глазах нашего слесаря, он выполнил работу эту работу за два часа, потом, наш слесарь, собрал все точь в точь, только за пол часа. Вердикт немца был таков, собрано не правильно!!! На вопрос, что не так? ответил, положено два часа собирать, значит надо собирать два часа.

Так что вопрос о стоимости часа работы, скользкий какой-то получается.

неправильная притча.

выиграли русские у немцев тендер. 6 мес изготовление. через 3 мес говорят "все сделано, забирайте". Немцы разрывают контракт с комментарием "качественно эти детали за 3 мес не сделать". 

1 час назад, Ljo сказал:

А если ВАШИ рабочие ещё и букв, цифр не знают, не умеют читать и писать, то ЧТО ТОГДА? Картинки в виде наскальной живописи рисовать?

не в том дело. дело в эффективности. а в каде и скрипты можно использовать для всяких гостов чтобы исключить человеческий фактор, чтобы задал гост и он выплюнул канавку к примеру.

тратится время на госты и допуска без значений много. это работнику нужно букварь или смотреть в компуктере и из таблицы выписывать размеры. а если чпу?  если в таблице не в ту графу глянул тыркая пальцем в стойку при этом?

Изменено 24 апреля 2019 пользователем chatjokey

[Ljo 304]

27 минут назад, vasillevich68 сказал:

Приехал как-то немец на пуско-наладку плунжерного насоса. Помимо пуско-наладки он должен был обучить наших слесарей делать переборку плунжерной пары. На глазах нашего слесаря, он выполнил работу эту работу за два часа, потом, наш слесарь, собрал все точь в точь, только за пол часа. Вердикт немца был таков, собрано не правильно!!! На вопрос, что не так? ответил, положено два часа собирать, значит надо собирать два часа.

Так что вопрос о стоимости часа работы, скользкий какой-то получается.

Это обслуживание, а не производство. Разные вещи... но вы и сами можете это увидить.

10 минут назад, chatjokey сказал:

неправильная притча.

1) выиграли русские у немцев тендер. 6 мес изготовление. через 3 мес говорят "все сделано, забирайте". Немцы разрывают контракт с комментарием "качественно эти детали за 3 мес не сделать". 

2) не в том дело. дело в эффективности. а в каде и скрипты можно использовать для всяких гостов, чтобы задал гост и он выплюнул канавку.

тратится время на госты много. это работнику нужно открывать его и из таблицы выписывать размеры. 3) а если чпу?  если в таблице не в ту графу глянул тыркая пальцем в стойку при этом?

1) Если у вас стена должна сохнуть 3 месяца, то она должна сохнуть три месяца и за 3 месяца изготовить вы не можете, зачастую это всё завязано на технологии.

2) В КАДах можно использовать библиотеки и много чего другого, но настройка и сам инструмент тоже стоит денег прежде, чем вы начнёте его использовать. Работнику ничего смотреть и выписывать не надо, вы уж определитесь есть ли у вас серийное производство или нет, а там подходы отличаются. Контроль идёт другими людьми, они в курсе допусков на память, не волнуйтесь.

3) А если ЧПУ, то вообще нет проблем. И никто по таблицам каждый раз не смотрит не в те столбцы. Если вы контролируете какой-то размер, то вам система сама скажет, что значение вне допуска. Но это конечно не для гаража, в гараже можно и без допусков совсем, и без эскизов, только пользуясь словами: ту х...вину и эту фиг..лину.

П.С. а вот когда придёте на завод с сотнями или тысячами работников, то поймёте, что у каждого своё "понимание" и желание работать "как раньше привык". Но вам советую даже не пытаться такими вещами управлять с этими методами упрощения.

[chatjokey 871]

39 минут назад, Ljo сказал:

серийное производство или нет, а там подходы отличаются

а разве у ТС-а серийка? 

я вроде как явно не про серийку рассуждаю. что тут определяться?

10 часов назад, chatjokey сказал:

если вы делаете чертежи для внутреннего пользования, то не забывайте что работаете в команде и не забывайте для кого вы их делаете. не для начальства. И они могут быть какими угодно, лишь бы интуитивно понятными и удобными в использовании для вашей коман

какая к черту на заводе команда? там чистый дарвинизм. лишь бы спихнуть ответственность.

39 минут назад, Ljo сказал:

вы контролируете какой-то размер, то вам система сама скажет, что значение вне допуска.

на чертеже канавка выхода резьбы по госту. оператор наладчик смотрит в чертеж на эту канавку. или указано gs6. откуда ему размеры брать если он не помнит на память? какая нафиг система скажет? у нас теперь в чпу госты вшиты?

 

39 минут назад, Ljo сказал:

а вот когда придёте на завод с сотнями или тысячами работников,

не дай боже. я лучше свое потихоньку развивать буду. 

Изменено 24 апреля 2019 пользователем chatjokey

[Ljo 304]

2 минуты назад, chatjokey сказал:

1) а разве у ТС-а серийка? 

2) я вроде как явно не про серийку рассуждаю. что тут определяться?

3) какая к черту на заводе команда? там чистый дарвинизм. лишь бы спихнуть ответственность.

на чертеже канавка выхода резьбы по госту. оператор наладчик смотрит в чертеж на эту канавку. откуда ему размеры брать ели он не помнит на память? какая нафиг система скажет? у нас теперь в чпу госты вшиты?

 

не дай боже. я лучше свое потихоньку развивать буду.

1) У ТС вообще только "допуски на размеры", а не канавки и т.п. Серийка или нет, этого нам не указали явно.

2) Вы нет, другие явно про серийку. См. пост 63 и 64. А если не серийка, то затраты конструктора уже вырастают по определению.

3)  Большая и сплочённая команда. :) Распределённую изначально ответственность не спихнёшь никуда, она закреплена.

4) Так оператор или наладчик смотрит? Вы уж определитесь. Но любой из них должен знать где и что смотреть, но это не забота конструктора, а забота того, кто отвечает за производство. Для ЧПУ вообще ваши чертежи не сдались, там по 3Д-модели работают в основном. ;) 

[brigval 687]

21 минуту назад, chatjokey сказал:

не дай боже. я лучше свое потихоньку развивать буду. 

Не Конструктор определяет, как и в чем ему работать.

Пока не поймете этого, так и будете всех учить как хорошо работать не по Российским чертежам.

Сколько таких антиЕСКД-шников тут уже было. И сколько еще будет... 

[chatjokey 871]

Только что, brigval сказал:

Не Конструктор определяет, как и в чем ему работать.

Пока не поймете этого, так и будете всех учить как хорошо работать не по Российским чертеж

 а кто определяет?

19 минут назад, Ljo сказал:

Так оператор или наладчик смотрит? Вы уж определитесь. Но любой из них должен знать где и что смотреть, но это не забота конструктора, а забота того, кто отвечает за производство. 

а почему "или"? или в вашем мировоззрении всегда "или"? Вакансии в австралии (к примеру) показать? там почему то в 90% случаев "и".

20 минут назад, Ljo сказал:

Для ЧПУ вообще ваши чертежи не сдались, там по 3Д-модели работают в основном. ;) 

это как? модель сразу в середину допусков нарисована? и шаг влево шаг вправо - расстрел?

[Ljo 304]

26 минут назад, chatjokey сказал:

1) а почему "или"? или в вашем мировоззрении всегда "или"? Вакансии в австралии (к примеру) показать? там почему то в 90% случаев "и".

это как? модель сразу в середину допусков нарисована? и шаг влево шаг вправо - расстрел?

1) Потому что это разные задачи! Соответственно наладить процесс у одного из них является обязательством, он обязан знать где и как найти канавки по ГОСТ. В Австралию уже убегаем с Европы? А чего так? 

2) В некоторых КАДах реализован функционал перестройки 3Д-модели в середину допуска. Но вам это необязательно знать, вам вообще неинтересно как. А зачастую существует и вовсе технологическая модель с припусками... но для гаражей это слишком непонятно. 

[chatjokey 871]

55 минут назад, Ljo сказал:

В Австралию уже убегаем с Европы?

в Австралию убегаем в ноябре.  А в данном случае ткнули в Австралию как пример, чтобы ваше "или" убить.

55 минут назад, Ljo сказал:

В некоторых КАДах реализован функционал перестройки 3Д-модели в середину допуска. Но вам это необязательно знать, вам вообще неинтересно как.

почему это не обязательно? обязательно. только почему-то когда модель заказчика, то она всегда в номинале. и чертеж к ней. Я иногда конструктора заставляю перерисовать, когда текучка большая, чтобы все в допусках было. мне так удобнее. А еще можно при программировании задавать допуск то ли в спруте, то ли в едже.. не помню уже. но мне не удобно показалось. но чертеж все равно перед глазами всегда должен быть.

а у вас все почему-то черное или белое. или наладчик или оператор. если модель, то чертеж не нужен. знать гост чуть ли не уборщица должна. а ситуации разные, производства разные. 

 

55 минут назад, Ljo сказал:

А зачастую существует и вовсе технологическая модель с припусками... но для гаражей это слишком непонятно. 

куда уж нам. гаражам.   мне вот на этой детали знаете что про допуск сказали? должно быть сделано как на образце. а на образце было всё сделано в .00 по габаритам. И почему то на заводы такие детали не размещают. а размещают в "гаражи".

 

Изменено 24 апреля 2019 пользователем chatjokey

[ДУЧ 14]

Правота каждого комментария очевидна. Чертеж - своеобразное донесение, зашифрованное определенным шифром. Смена шифра, как по мне, вопрос директивный. Нужно менять - меняйте! Не хотите? - Пользуйтесь старым. Жизнь расставит все по местам, раньше или позже.

Упрощение чертежа есть отсылка к высокой квалификации работника и уровню подготовки производства. Дуракоупорные картинки тоже хорошо, но теперешний "гегемон" в них не смотрит. ПТУ выпускают хз кого, в станочники идут люди с улицы. 

Вопрос системный, не решится он здесь. На форуме есть кто-либо уровня главного инженера завода? Так то... 

[chatjokey 871]

2 часа назад, ДУЧ сказал:

На форуме есть кто-либо уровня главного инженера завода?

есть. Вообще не показатель. наоборот отупеть можно на некоторых заводах. я иногда общаюсь... ну вообще кошмар.

Самые крутые инженеры на небольших заводиках, на которых нет собственной продукции, а постоянная текучка. "каждый день" новая задача. а теперь представьте за ~20 лет сколько материала можно перелопатить и проверить на практике.

2 часа назад, ДУЧ сказал:

Чертеж - своеобразное донесение, зашифрованное определенным шифром. Смена шифра, как по мне, вопрос директивный. Нужно менять - меняйте! Не хотите? - Пользуйтесь старым. Жизнь расставит все по местам, раньше или позже.

все верно

Изменено 24 апреля 2019 пользователем chatjokey