Gaidn

Допуски на всех размерах

243 posts in this topic
Pinned posts

Всем здравствуйте. Начальство требует на чертежах проставлять все допуска именно в явном виде у размера, за исключением фасок, радиусов, и допусков формы и расположения поверхностей (кроме принципиально важных, естественно). Чтобы рабочий не тратил время на выискивание в таблице нужного значения на неуказанные допуски; и так гораздо меньше шансов, что рабочий ошибется. И ОТК не будет лазить по таблицам и искать неуказанные допуски. При этом чертежи с весьма высокой плотностью - не редкость. В итоге, говорят, экономия времени и меньше шансов на ошибку. На моей практике за 12 лет работы конструктором такое требование впервые. А как у вас на производстве с этим обстоят дела?

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts

Хотят из вас ещё и технологов сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А у нас никак. Ставлю общий допуск - H12 или 14, или если совсем криво - 16. И никто ничего не пересчитывает

Если что-то не сходится - болгарка или шлифмашинка ленточная.

Производю стеклопластиковые бочки.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, Gaidn сказал:

и меньше шансов на ошибку

вот тут они перегнули. Они меньший шанс ошибок переводят в больший. Чем больше конструктор углубляется в такие мелочи, тем больше шансов на ошибку. А ошибки на этапе проектирования стоят на порядок дороже ошибок на этапе изготовления.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, 8ad5anta сказал:

Хотят из вас ещё и технологов сделать?

Хотят, чтобы надпись "Общие допуски по ГОСТ..." из ТТ максимально раскрылась в явном виде на чертеже у размеров. На плотных чертежах такая каша получается из цифр...

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, Gaidn сказал:

На моей практике за 12 лет работы конструктором такое требование впервые. А как у вас на производстве с этим обстоят дела?

За 12 лет практики так всегда и делаем. "Зачем?" - Вам всё правильно объяснили.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, frei сказал:

За 12 лет практики так всегда и делаем. "Зачем?" - Вам всё правильно объяснили.

ГОСТ 30893.1-2002 Приложение Б, п.Б.5

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Gaidn сказал:

ГОСТ 30893.1-2002 Приложение Б, п.Б.5

pizdets.gif.bd5bccf0cc8cb5c2c17219f60f80953d.gif

 

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Буржуйские чертежи посмотришь - ни одного допуска и размерные цепи замкнутые. Однако же все работает

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, 8ad5anta сказал:

Буржуйские чертежи посмотришь - ни одного допуска и размерные цепи замкнутые. Однако же все работает

Отвечу в духе конфуцианской морали. Когда цена детали и заготовки по 3 копейки - допуска на чертеже не нужны.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, речь об инструменте стоимостью 600 тысяч рублей

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, 8ad5anta сказал:

Нет, речь об инструменте стоимостью 600 тысяч рублей

Для Вас это дорого?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А для Вас это 3 копейки?

1 (одна) штука инструмента - 600 тысяч рублей. Не станок, не приспособление, а просто расходник. Не дорого, нет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Gaidn сказал:

На моей практике за 12 лет работы конструктором такое требование впервые

Какая вот разница, кто как допуски ставит? Вам как начальство сказало, так и надо делать, оно то лучше знает. Только опять срачь развели и ГОСТы новые читать заставили.

Если не хотите так делать, то можно найти работодателя, у которого так делать не надо и уйти к нему.

Если не хотите работу менять - ставьте допуски для всех размеров на всех чертежах.

Тем более что современные CADы это позволяют делать быстро и применять смену отображения для всех размеров чертежа группой.

 

Можно еще свое производство открыть с блекджеком и вообще там допуски не ставить, или ставить рандомные (CAD это тоже позволяет делать).

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Gaidn сказал:

Начальство требует ...

И что, есть варианты?:g:

Share this post


Link to post
Share on other sites

общие допуски не зря назвали общими, они должны обеспечиваться без сверхусилий просто уровнем точности оборудования, и не требовать сверхусилий при контроле. если так не получается, значит не по сеньке шапка.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, BSV1 сказал:

И что, есть варианты?

 

1 час назад, jtok сказал:

можно найти работодателя, у которого так делать не надо и уйти к нему

 

1 час назад, jtok сказал:

Можно еще свое производство открыть с блекджеком и вообще там допуски не ставить, или ставить рандомные (CAD это тоже позволяет делать)

:biggrin:

 

На самом деле просто думаю, что в процессе дискусии на форуме родится некое убеждение, которое позволит отговорить начальство от этой идеи.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
33 минуты назад, Gaidn сказал:

... отговорить начальство от этой идеи.)

Единственный способ - убедить начальство, что в результате реализации идеи начальству самому придется что-то делать. Тогда идея заглохнет моментально.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 минуты назад, Gaidn сказал:

 

 

:biggrin:

 

На самом деле просто думаю, что в процессе дискусии на форуме родится некое убеждение, которое позволит отговорить начальство от этой идеи.)

Я бы поставил все-все допуска - через неделю производство само отговорит любое начальство.

Впрочем, мне нравятся чертежи с допусками. Тем более, что просто тыркаешь 14 квалитет и потом "только допуск". Не трудно.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, 8ad5anta сказал:

А для Вас это 3 копейки?

1 (одна) штука инструмента - 600 тысяч рублей. Не станок, не приспособление, а просто расходник. Не дорого, нет?

Каждый сверчок свой шесток хвалит. Не в том дело. Задайтесь вопросом - Действительно ли инструмент за 8к евро по-вашему будет изготавливаться по блюпринтам? Современная практика такова: чертеж - это набор видов и сечений с разрезами + ТТ, выпускается по 3Д модели, и служит не для изготовления детали, а лишь бы план закрыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 21   Posted (edited)

1 час назад, frei сказал:

Каждый сверчок свой шесток хвалит.

Ага. И каждый кулик - знай свое болото. :biggrin:

 

3 часа назад, frei сказал:

За 12 лет практики так всегда и делаем.

pizdets.gif

1 час назад, frei сказал:

Современная практика такова: чертеж - это набор видов и сечений с разрезами + ТТ, выпускается по 3Д модели, и служит не для изготовления детали, а лишь бы план закрыть.

Ага. И допуски никто не смотрит, освобождение это, технологическое отверстие или посадка подшипника:biggrin:

Edited by Bully
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, frei сказал:

Каждый сверчок свой шесток хвалит.

если Вам кажется, что я где-то что-то хвалил - Вам кажется.

2 часа назад, frei сказал:

Задайтесь вопросом - Действительно ли инструмент за 8к евро по-вашему будет изготавливаться по блюпринтам?

Конечно же нет. Рабочий, как свободный художник, будет делать так, как ему нравится.

3 часа назад, frei сказал:

чертеж ... служит не для изготовления детали, а лишь бы план закрыть.

Ну тут я вообще не вижу смысла дальше дискутировать.

3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
В ‎28‎.‎03‎.‎2019 в 12:59, Gaidn сказал:

Всем здравствуйте. Начальство требует на чертежах проставлять все допуска именно в явном виде у размера, за исключением фасок, радиусов, и допусков формы и расположения поверхностей (кроме принципиально важных, естественно). Чтобы рабочий не тратил время на выискивание в таблице нужного значения на неуказанные допуски; и так гораздо меньше шансов, что рабочий ошибется. И ОТК не будет лазить по таблицам и искать неуказанные допуски. При этом чертежи с весьма высокой плотностью - не редкость. В итоге, говорят, экономия времени и меньше шансов на ошибку. На моей практике за 12 лет работы конструктором такое требование впервые. А как у вас на производстве с этим обстоят дела?

Попробую пофантазировать.

 

Для своего руководства.

1 Своему руководству можно сказать, что на простановку допусков и на их проверку может уходить достаточно много времени (например, один чертеж - один человеко-день) квалифицированного конструктора.

Поскольку работа ручная, не исключены ошибки, опять же приводящие к браку.

При внесении изменений числовые допуска, проставленные вручную, не будут заменяться на нужные автоматом (в отличие от неуказанных), что так же может приводить к ошибкам в чертеже и, как следствие, к браку на производстве.

 

Для производственников.

2 Если на производстве слегка вышли из неуказанного допуска (размер не ответственный), то это одна песня. Если вышли из допуска на этот же размер, проставленного явно, это совсем другая песня.

3 Наверное, ОТК должен измерять и записывать абсолютно все размеры с явно указанными допусками. Это может стать дополнительной нагрузкой на ОТК.

Правда, давно с этим не сталкивался, но, просто, для полноты картины.

4 Если процесс изготовления дорогих деталей нормируется, то производственникам можно сказать, что им урежут нормы времени на изготовление, так как время на поиск допусков не будут учитывать. Не думаю, что это им может понравиться.

 

Про экономию времени.

Нужны расчеты.

Про время конструктора сказал. Там нет экономии, а наоборот растрата.

Рабочие и ОТК, работающие с размерами, знают (или должны знать) почти все допуски на память.

Если что-то подзабыли, посмотреть в таблицах не трудно.

Чтоб говорить про экономию времени, надо сравнивать "цифры до и после".

Бытовые рассуждения об экономии могут не прокатить.

Может случиться и так, что рабочие начнут проверять явно проставленные допуски по таблицам. А кто ж знает? Люди всякие есть.

 

Возможно, лучше обеспечить производство удобными таблицами?..

 

Думаю, требование указывать допуски для всех размеров, может говорить о не высокой квалификации работников производства. Но от этого, видимо, не уйти.

 

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

У нас один коллега стал проставлять шаг на всю резьбу,  аргументация та же - чтоб производство другую не нарезало. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

В нашей компании 29 лет при мне и минимум 22 до проставлялось все: свыше 12 квалитета - только допуск, до - с указанием поля допуска (подразумевается применение предельных шаблонов и калибров).

Рабочий в эту наскальную живопись не смотрит, квалификация упала (станки наоборот - поднялись в классе!), брак идет по картам отклонений. ОТК - люди в шоколаде, пооперационки нет, на финале - оппа, чудеса! ВСЯ ответственность перекладывается на первоисточник - конструктора! Т.с., первые и последние в пищевой цепочке.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 26   Posted (edited)

6 часов назад, ДУЧ сказал:

В нашей компании 29 лет при мне и минимум 22 до проставлялось все: свыше 12 квалитета - только допуск, до - с указанием поля допуска (подразумевается применение предельных шаблонов и калибров).

Всегда ли вставится ли вал 12h12 в отверстие 12H12 (подразумевается применение предельных шаблонов и калибров)?

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Атан сказал:

Всегда ли вставится ли вал 12h12 в отверстие 12H12 (подразумевается применение предельных шаблонов и калибров)?

Всегда, проходные и контр-калибры не допускают изготовление в ноль. Курс ВСТИ и справочник Мягкова, ГОСТ не помню.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 30.03.2019 в 11:20, bard сказал:

У нас один коллега стал проставлять шаг на всю резьбу,  аргументация та же - чтоб производство другую не нарезало. 

Подскажите ему, что надо на чертеже ставить где верх, а где низ - вдруг чертеж вверх ногами в папку кто положит...

3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ну так можно и начать проставлять единицы измерения на все размеры и другие числа, а то мало ли что подумают

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

И по букварю с арифметикой прогнать при приёмке на работу... а то вдруг зря понятие "компетенции" придумали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 01.04.2019 в 16:40, Ljo сказал:

И по букварю с арифметикой прогнать при приёмке на работу... а то вдруг зря понятие "компетенции" придумали.

Что такое "компепенции"? Компетенции букваря,  это что? Знание букв? Понапридумывали сочетаний букв сами не понимаем что есть что. Интересный экзестенциальный опыт. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, bard сказал:

1) Что такое "компепенции"? 2) Компетенции букваря,  это что? Знание букв? Понапридумывали сочетаний букв сами не понимаем что есть что. Интересный экзестенциальный опыт. 

1) А что гугл и википедию вам заблокировали?

Неспособность найти информацию и незнание этого вопроса как раз и есть отсутствие компетенции. Но лично для вас ссылку оставлю:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Компетенция_(управление_персоналом)

Изучайте. И если вы чего-то не понимаете, то это не означает того, что другие в этом не понимают.

2) Да, именно знание букв, а то вдруг вы китайцев наберёте на работу, а они и букв не знают. Это всё должно быть описано в компетенции на каждую должность. И при Союзе набор требований к персоналу был достаточно чёткий для тех же слесарей. А вот если надо выполнять часть работы за технолога или слесаря, то милости просим доплату за выполнение их задач. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Ljo сказал:

1) А что гугл и википедию вам заблокировали?

Неспособность найти информацию и незнание этого вопроса как раз и есть отсутствие компетенции. Но лично для вас ссылку оставлю:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Компетенция_(управление_персоналом)

Изучайте. И если вы чего-то не понимаете, то это не означает того, что другие в этом не понимают.

2) Да, именно знание букв, а то вдруг вы китайцев наберёте на работу, а они и букв не знают. Это всё должно быть описано в компетенции на каждую должность. И при Союзе набор требований к персоналу был достаточно чёткий для тех же слесарей. А вот если надо выполнять часть работы за технолога или слесаря, то милости просим доплату за выполнение их задач. 

 

Почему оставленная лично мне ссылка находится в общем доступе? Это некомпетенция ,некомпетентность, незнание :biggrin:? Вы сами путаетесь в компетенциях и наборам требований к персоналу. Как соотносится компетенция и знание?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, bard сказал:

Почему оставленная лично мне ссылка находится в общем доступе? Это некомпетенция ,некомпетентность, незнание :biggrin:? Вы сами путаетесь в компетенциях и наборам требований к персоналу. Как соотносится компетенция и знание?

Конечно для вас путаюсь, для контролирующих органов не путаюсь, а лично для вас...  :) персонально! :) Не волнуйтесь только и лично для вас в общем доступе ссылка, может лишний раз вам её вспомнить надо будет, ведь гуглить не ваше же дело, нечего на это дело тратить своё время и могучую компетентность разменивать. ;) Лучше лишний раз пофлеймить...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@bard , но вот для других могу рассказать в чём отличие вашей компетентности от отсутствия компетенции:

Уважаемый @bard несомненно компетентен в наборе русских букв и заходе на сайт, так же он может читать. Компентентность в лучшем виде, но вот лень для проверки по форумным сообщениям (или назовём её индивидуально-личностной характеристикой) как раз по модели компетенции и не позволяет выполнить задачу тут и сейчас. ;) Но в наборы требований к форумчанам это не входит. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Ljo , позволю себе выразить сомнение по поводу компетенции уважаемого @bard в наборе русских букв. Экзистенциальный пишется через букву И. Но в форуме это не главное, да.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, 8ad5anta сказал:

@Ljo , позволю себе выразить сомнение по поводу компетенции уважаемого @bard в наборе русских букв. Экзистенциальный пишется через букву И. Но в форуме это не главное, да.

:) я полагаю, что и в моих словах такие казусы можно найти.

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, Ljo сказал:

@bard , но вот для других могу рассказать в чём отличие вашей компетентности от отсутствия компетенции:

Уважаемый @bard несомненно компетентен в наборе русских букв и заходе на сайт, так же он может читать. Компентентность в лучшем виде, но вот лень для проверки по форумным сообщениям (или назовём её индивидуально-личностной характеристикой) как раз по модели компетенции и не позволяет выполнить задачу тут и сейчас. ;) Но в наборы требований к форумчанам это не входит. :)

О загнул 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ТС, так какие результаты?

 

Проставить все допуски вместе с полями несложно. Выставить, чтобы по умолчанию на всех размерах они были. 

Но как правильно заметили выше:

В 30.03.2019 в 03:51, brigval сказал:

Если на производстве слегка вышли из неуказанного допуска (размер не ответственный), то это одна песня. Если вышли из допуска на этот же размер, проставленного явно, это совсем другая песня.

И тут уже или ОТК начнёт закрывать глаза и не проверять половину размеров и рано или поздно прохлопает конкретный брак или они так заколебают производство, что те сами попросят всё вернуть как было.

 

Вообще согласен с @brigval, только насчёт допусков вручную не понял - зачем вручную, если всё уже давно автоматически делается? Не кульманом же люди пользуются.

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, Udav817 сказал:

 только насчёт допусков вручную не понял - зачем вручную, если всё уже давно автоматически делается? Не кульманом же люди пользуются.

Откуда программа знает, какой допуск на конкретный размер хочет указать конструктор?

Мы вводим каждый раз вручную, если около размера проставляем. Хоть и на компьютере.

Допуски с квалитетами — из выпадающего списка, чисто числовые (симметричные, не симметричные и т.п.) — только руками.

Хотя, может, у Вас это автоматизировано как-то...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Борман
      У вас модель в габаритах нескольких метров, а вы двигаете трубу на 0,2м, при этом требуете от роликов поворота в 180 град. У вас не согласованы перемещения трубы и роликов. И вообще...   Как тебе такое @Илон Маск ?
    • karachun
      это погрешность и есть, аналитическое решение не идеально. Там даже два момента, рассчитанных по двум формулам. Прикрепляю ексель файл и сам сборник работ, откуда взяты формулы. Со страницы 188 идет сравнение с экспериментом. Даже на малых углах закрутки теоретические результаты не совпадают со 100% точностью. Но точности достаточно для практических задач. В аналитике одна формула выведена на основе опыта и теории до угла 60 градусов. И в самой формуле есть  много допущений чтобы сократить формулу до приемлемого вида. Торсион сделан не из абы чего а из стали 65Г, которую можно закалить до неимоверных значений. σ0,2 гуляет в пределах 785-1790 МПа. http://metallicheckiy-portal.ru/marki_metallov/stk/65G Скорее всего при соответствующей закалке пластики не будет. И скорее всего этот торсион так и работает в реальности, он же не с головы взят, а с настоящего танка! Это вопрос к @AlexKL - скручивается ли этот торсион на 100 градусов в реальности? Я краем уха слышал что небольшая пластика это не сразу поломка после десяти циклов. Но это тема сложная а я не владею усталостью, ни многоцикловой ни тем более малоцикловой. По этому ответить на этот вопрос не могу. Да, пластика не нужна, только геометрическая нелинейность и контакт. Трение не нужно, считаем торсион из 11 листов 2х21х620 мм, с одного конца фиксируем, с другого паук/жесткие балки, свободный конец не закрепляем по осевым перемещениям, модуль сдвига 82052 МПа, к-т Пуассона 0.3, листы без зазоров (были в оригинальной модели но от них никакой пользы), в посте #33 есть готовая геометрия в нейтральном формате а в посте #40 есть сетки в разных форматах. Torsion.xlsx Избранные труды по строительной механике lib2220.djvu
    • impact
      Работает. Только строка не первая найденная, а вторая, если открывается через ленту или через Ctrl+O полностью строка OPEN 10347 260 1824 10070 0 1 0 8498 0 0 "FILEPATU" "" "" "" 0 "PROJECT RECOVERY OPEN PROJSELECTOR" 15 Если же через "Файл->Открыть", то там другая строка, но принцип тот же. Project 10425 260 1811 10161 0 1 0 0 0 0 "OPENPROJ" "" "" "" 0 "FORM RIBBON BACKSTAGE CLOSE BackstageOpen PROJECT RECOVERY OPEN PROJSELECTOR" 15  
    • TBC
      Зато у него все хорошо и никакие прорывы ему не нужны.  
    • Eraser174
      @soklakov https://fex.net/s/bl7yo1t
    • TBC
      Какие то детали уже можно делать на ГЦ, некоторые валы например, какие то еще нет. Доделаю внутренние канавки, фаски и скругления на них, галтели и буду считать что первая версия кибера готова. С инвестором похоже не договорились. Предложил вот эти условия:   Посмотрел ролик  Резкий рост банкротств предприятий России: причины и последствия И в комментариях почитал: Это так? Если да, то лучше работать в таких условиях на свое имя, а не на получение прибыли.
    • Victoria
      Хотелось-бы уточнить постановку задачи (что-бы было однообразие) : - сопоставлять будем результаты по линейной модели? - исходные данные по материалу, к-ты трения у всех должны быть одинаковые, - ну и т.д.
    • averome
      Марк зарекомендовал себя не сильно надёжным инструментом. Не в обиду пользователям Марк, сам в нём работаю и по сравнению с Абакус, Марк уступает 
    • Jesse
      а что если будет лишь небольшая пластика? можно ли  будет эксплуатировать торсион с небольшим перенапряжением, скорей всего в районе крайних волокон?) мб он не развалится и будет нормально работать..?
      в посте №113 в первой строке для теории дан момент, расчитанный аналитически, при котором торсион проворачивается на 100 градусов, так? а что если это и есть предельный момент, при котором не возникает остаточных деформаций (с запасом конечно ж расчитынный). 
      Я к тому, что у трёх разных расчётчиков в трёх разных пакетах получились почти одинаковые результаты, но прилично превышающие аналитику.. можно сказать что погрешность, но.. 
      короче. Сможет ли торсион работать с небольшой пластикой?
    • Гранник
      Вот, наконец правильный подход. И еще, если инвестор связан с солид эйдж (израиль, вроде бы), то нужно попросить фотки причинного места. Это важно! Вокруг одни жулики!