Code_Aster

[AlexKaz 1 820]

4 часа назад, soklakov сказал:

Вы все верно говорите, когда говорите о сегодняшних нуждах мелкого и среднего производства, но глядя далеко вперед - опенсорс не так уж перспективен.

ВЫ меня решили испугать что ли?

Ну давайте прикинем экономику 90% тех самых стандартных задач, о которых Вы упомянули.

Это унылая статика и динамика кусков металла безо всяких НИОКР. 

Как уже было выяснено на форуме, на расчеты уходит менее 10% рабочего времени - остальное проблемы бумагооборота, бюрократии и поиска НГУ. 90% временных затрат Вы никак не сократите.

Если Вы вместо WB  перейдёте на Code_Aster - даже по самым пессиместичным прикидкам временные затраты на расчеты вырастут в 3 раза. Это значит Ваша зп упадёт на 20%. Но! Я - не Вы, мне не нужно платить проценты за пользование лицензией. Поэтому я поступлю так - за тот же самый расчет, но в CA, я возьму ту же цену что и Вы в WB,  оплачу электроэнергию и налоги, а ренту за софт кладу себе в карман. Теперь доходчиво объяснил? 

Балом всегда правит экономика, а не маркетологи. Вы можете сколько угодно быть преверженым булочной за углом, но как только в доме рядом появляется вторая булочная с такиме же булками и ценой на рубль ниже - жена Вам быстро объяснит что такое бюджет.

[soklakov 1 475]

25 минут назад, AlexKaz сказал:

ВЫ меня решили испугать что ли?

даже не думал. а получилось? 

27 минут назад, AlexKaz сказал:

жена Вам быстро объяснит что такое бюджет

жена хоть и ведет бюджет, но под моим чутким руководством)

1 час назад, AlexKaz сказал:

Да собсна я и не жду - лет 15 юзаю линух и не парюсь.

и не Вы один. и вполне нормальное и естественное побуждение плодить себе подобных - эгоистичный ген он такой. собстно, плодить не подобных себе трудно или даже, наверное, невозможно. я ни в коем разе не пытаюсь вас в чем-то переубедить. скорее я бы предпочел дать более широкую картину тому, кто еще может выбрать путь. с вами все в общем-то уже ясно, как и со мной.

32 минуты назад, AlexKaz сказал:

Теперь доходчиво объяснил? 

все это гипотетически, поэтому  в будущем времени. на практике же, пусть и не всегда, но в среднем, довольно стабильная повсеместная и положительная корреляция между стоимостью молотка и окладом кузнеца.

знать об этом - полезно. пользоваться этим знанием - совершенно необязательно.

[статист 608]

20 минут назад, AlexKaz сказал:

Если Вы вместо WB  перейдёте на Code_Aster - даже по самым пессиместичным прикидкам временные затраты на расчеты вырастут в 3 раза.

Если так, то очень хорошо. Упрощенная схема:

берем программу ans c enter price пусть примерно 9000 рублей. Берем среднюю зп инженера-прочниста 50 руб. Рабочее место этого инженера с суперкомпьютером стоит 9500 руб. Если разбить эту зп на срок окупаемости иноваций 5 лет - эта программа должна приносить доход каждый месяц 150 руб.

Берем C_A и openFOAM стоимостью 0 руб и суперкомп за 500 р. Берем инженера прочниста с зп 80 руб, который во всем этом разбирается. При этом производительность по пессимистичным расчетам в сумме с бумажной волокитой упала на 20%. То есть с этой программы ожидаемая прибыль (150*0,8 - (80-50)-500/12/5)= 81,7 руб в месяц. Или 4900 руб за пять лет. Выгода для работодателя мне кажется очевидна.

Пример взят с потолка. Все совпадения случайны.

[AlexKaz 1 820]

3 часа назад, soklakov сказал:

и вполне нормальное и естественное побуждение плодить себе подобных - эгоистичный ген он такой. собстно, плодить не подобных себе трудно или даже, наверное, невозможно. я ни в коем разе не пытаюсь вас в чем-то переубедить.

Нет, дело чисто финансовое. Не у всех достаточно денег чтобы содержать зоопарк компов на винде. И далеко не все могут себе позволить феррари - в Африке или Индии и мопед сойдёт за космолет.

3 часа назад, soklakov сказал:

стабильная повсеместная и положительная корреляция между стоимостью молотка и окладом кузнеца.

Зависимость появляется в основном из-за показателя производительности труда на молотке, а не его цены в чистом виде. Поэтому сравнивая например Matlab и Scilab я отдал предпочтение второму - производительность та же самая, а цена нулевая, и вернуть свои трудозатраты в Scilab в дензнаках я могу, а за Matlab - нет. Аналогично с линухом.

Если кто из крупняка-миллиардных фирм пользуется хорошим инструментом и может позволить его оплачивать - отлично. Но я не миллиардная фирма, и поэтому решаю задачи доступными мне инструментами.

[soklakov 1 475]

12 минуты назад, AlexKaz сказал:

Не у всех достаточно денег чтобы содержать зоопарк компов на винде.

именно. но у всех есть возможность выбрать, в какой зоопарк они хотят попасть. ну ладно, не у всех, у многих.

[Arkur 15]

В 21.02.2019 в 22:14, AlexKaz сказал:

Просто первая мысль про миллиардные корпорации - что это к основному европейскому бизнесу отношения не имеет. В Штатах и Европе мелкого и среднего бизнеса большинство. Крупный бизнес понятно на такую мелочь как цена софта внимания не обращает годов с 50-х.

Мне кажется денег крупного бизнеса, тот же code aster не развился бы то текущего состояния

[Radon 14]

Цитата

 Французы считают что спец должен знать как устроен мир на уровне уравнений. И поэтому они справятся в любом софте с любым названием. Потому что в европах любой софт - это дешевка, и спец со знаниями ценится дороже.

Что то по опыту общения с западными коллегами этого не заметно, в академичесой среде - да, а вот в промышленности, такие же кнопкодавы.

Цитата

 Французы считают что спец должен знать как устроен мир на уровне уравнений. И поэтому они справятся в любом софте с любым названием. Потому что в европах любой софт - это дешевка, и спец со знаниями ценится дороже.

Именно потому что софт дешёвка а спец стоит дороже и его сложнее заменить, массово и распространяются, в том числе и не западе пакеты типа Workbench, где нужно кнопки нажимать, так же именно в крупных корпорациях широко применяются Excel со скриптами для расчётов.

Цитата

А теперь смотрите на вещи реальнее: пусть у вас бизнесок на 200-500 чел, из котлрых большинство - станочники. Вот и прикиньте стоимость лицухи на ядро и на чела по сранению со станком из парка.

Один станок стоит как лицензия ANSYS плюс/минус, в зависимости от станка, при этом если спецов по ANSYS хоть попой кушай, дай клич набегут, то с CodeAster после увольнения спеца скорее всё вообще встанет и найти нового будет крайне сложно, почти нереально. Вот и есть ли смысл при этом рисковать?

Цитата

Нет, дело чисто финансовое. Не у всех достаточно денег чтобы содержать зоопарк компов на винде

А вот иметь грамотного админа на Linux могут, чтоб он около большинства компов с бубном танцевал при настройке дров, не дай бог железо сменится, как раз если компов много то винда намного лучше (особенно с доменами и центрально устанавливаемым софом), как бы её не хаяли. Linux удел маленьких фирм либо частников (в германии же была попытка перевести госорганы одного города на Linux, потом обратно вернулись).

Цитата

Поэтому сравнивая например Matlab и Scilab я отдал предпочтение второму - производительность та же самая, а цена нулевая, и вернуть свои трудозатраты в Scilab в дензнаках я могу, а за Matlab - нет

Многие любят Octave, почти полный аналог Mathlab, последнее время всё чаще встречается Python для вычислений с соответствующими приложениями, ну и для аналога Symulink Open Modelica, это если бесплатное.

Цитата

То есть с этой программы ожидаемая прибыль (150*0,8 - (80-50)-500/12/5)= 81,7 руб в месяц. Или 4900 руб за пять лет. Выгода для работодателя мне кажется очевидна.

Пример взят с потолка. Все совпадения случайны.

Гипотетически так то оно так, кроме одного ньюанса, найдите попробуйте спеца на CodeAster, и вот тогда всё сильно скорректируется, т.к. его либо не будет либо заломит дикую цену за эксклюзивность. Примерно такая же ситуация сейчас в 3D художественном, есть Blender, бесплатный и не хуже тоо же 3D Max, но найти работу на студиях со знанием Blender практически нереально.

Цитата

Ну давайте прикинем экономику 90% тех самых стандартных задач, о которых Вы упомянули.

Это унылая статика и динамика кусков металла безо всяких НИОКР. 

Это что вы вкладываете в понятие НИОКР? НИОКР это больше к изделию в целом и да, там унылая статика и динамика кусков металла (или композитов) в 90% остальные 10 зачастую проще экспериментом закрыть (его всё равно делать надо в любом случае) 

 

[AlexKaz 1 820]

54 минуты назад, Radon сказал:

Многие любят Octave

Процент любителей бы огласили. Вот тоже присматривался к Octave Forge, но, думаю, когда скорость доступа к usb-портам из Scilab перестанет устраивать, наваяю сишную библиотеку с доступом к портам напрямую, подрублю с сайлабу и забуду о проблеме.

На счёт "любят" - по некоторым отзывам Octave тормозит при вычисления. Ни симулинка, ни xcos в нём нет, а ручками решать системы диффуров n-го порядка с n-уравнениями - меня не прёт.

54 минуты назад, Radon сказал:

Это что вы вкладываете в понятие НИОКР? НИОКР это больше к изделию в целом и да, там унылая статика и динамика кусков металла (или композитов) в 90% остальные 10 зачастую проще экспериментом закрыть

Если Вы из госов или военки - тема не для Вас. У вашего предприятия бабла хватает. Речь выше шла не про мегатонны денег. Речь про мелкий и средний бизнес. Перечитайте внимательнее, может переосмыслите "свой критический взгляд", т.к. военпромом и госами жизнь не заканчивается.

54 минуты назад, Radon сказал:

найдите попробуйте спеца на CodeAster

Найдите для начала  спеца по классическому ANSYS APDL и просто программингу численных методов, а не кнопкотыка в WB. В РФ образование и промышленность мертвы или в судорогах, поэтому спецов по CodeAster практически и нет,  и не будет лет дцать. Если РФ вообще сохранится на карте.

54 минуты назад, Radon сказал:

кроме одного ньюанса

Некрасивый анекдот про Чапаева, есть смешнее.

54 минуты назад, Radon сказал:

Linux удел маленьких фирм либо частников (в германии же была попытка перевести госорганы одного города на Linux, потом обратно вернулись).

IMHO, что-то помнится, выручка серверов на Linux 55% от всей выручки в отрасли. Да и не о Linux речь, а как Вы заметили, о маленьких фирмах.

 

Кстати, Вы ещё FreeCAD в сравнение не добавили, а мелкие частники уже начали переползать на него с SolidWorks с собратьями. ;)

Кстати № 2, мне тут сообщили, что LS-DYNA чё-то ну очень дёшево стоит даже для академической среды. ANSYS это конечно true way, но уже под новые потребности науки не катит. А для LS-DYNA и опенсорсных проектов всё только начинается.

 

В прочем, к дискуссии у меня интерес потерян. Не хочу тратить время на доказывание чего-то словесно. Доказать можно баблом, выручкой, готовыми изделиями, докладами, работами, презентациями, алгоритмами, книгами. Словами - нет.

Изменено 17 марта 2019 пользователем AlexKaz

[Radon 14]

Цитата

Если Вы из госов или военки - тема не для Вас. У вашего предприятия бабла хватает. Речь выше шла не про мегатонны денег. Речь про мелкий и средний бизнес. Перечитайте внимательнее, может переосмыслите "свой критический взгляд", т.к. военпромом и госами жизнь не заканчивается.

Если контора мелкая, ей проще заказать расчёт чем держать спеца, много лимелких контор которым постоянно нужно что-то считать?

Цитата

Найдите для начала  спеца по классическому ANSYS APDL и просто программингу численных методов, а не кнопкотыка в WB. В РФ образование и промышленность мертвы или в судорогах, поэтому спецов по CodeAster практически и нет,  и не будет лет дцать. Если РФ вообще сохранится на карте.

По ANSYS APDL вообще без проблем, их много, уже не большинство но всё равно. По програмингу численных методов зачем? Можно, но сложнее, это не только у нас, и надо искать не среди инженеров а среди математиков. Судя по вакансиям промышленность и образование мертвы везде, и специалистов по CodeAster практически и нет ни в одной стране либо они не востребованы. Так что тут дело не в РФ совсем.

Цитата

Некрасивый анекдот про Чапаева, есть смешнее.

Это вы про что сейчас?

Цитата

IMHO, что-то помнится, выручка серверов на Linux 55% от всей выручки в отрасли

Дак то серверы, а не персональные рабочие места

Цитата

Кстати, Вы ещё FreeCAD в сравнение не добавили, а мелкие частники уже начали переползать на него с SolidWorks с собратьями. ;)

Ну пакет знаю, а вот тех кто им пользуется нет.

Цитата

Кстати № 2, мне тут сообщили, что LS-DYNA чё-то ну очень дёшево стоит даже для академической среды. ANSYS это конечно true way, но уже под новые потребности науки не катит. А для LS-DYNA и опенсорсных проектов всё только начинается

Наука это отдельно, промышленность отдельно, в науке и тот же CodeAster широко используется и самописные библиотеки и много чего ещё, это отдельная большая область да и там всегда была большая доля опенсорсных проектов, OpenFoam опять же оттуда вышел.

Цитата

В прочем, к дискуссии у меня интерес потерян. Не хочу тратить время на доказывание чего-то словесно. Доказать можно баблом, выручкой, готовыми изделиями, докладами, работами, презентациями, алгоритмами, книгами. Словами - нет.

Да и этим зачастую тоже нельзя. По баблу и выручке коммерческие проекты сильно далеко от опенсорсных, так же как по докладам и работам.

[AlexKaz 1 820]

6 часов назад, Radon сказал:

По програмингу численных методов зачем?

Чего?:) Ваш вопрос из разряда "а зачем нам строить поезда и самолёта - купим забугорное". Было бы на что купить;)

 

6 часов назад, Radon сказал:

пакет знаю, а вот тех кто им пользуется нет.

Давно не смотрел счетчики скачиваний на их сайте. Моделеры и прочнисты и качают, т.к. решатели прикрутили.

 

6 часов назад, Radon сказал:

Наука это отдельно, промышленность отдельно, в науке и тот же CodeAster широко используется

Чего-чего?:)) Самые крупные бабки я получал только благодаря совместному участию науки и прома. Наука указует, пром платит. 

Наука без поддержки прома вымрет, пром без науки будет выдавлен конкурентами.

 

Вы небось и о физике с механикой мыслите 60-летними категориями. Жизнь советскими учебниками времён появления МКЭ не ограничивается. Всё усложнилось. Есть новые цели и новые задачи, решать которые предстоит новыми инструментами. Не умеете создавать инструментарий - добро пожаловать в категорию стран третьего мира.

[Radon 14]

Цитата

Чего?:) Ваш вопрос из разряда "а зачем нам строить поезда и самолёта - купим забугорное". Было бы на что купить;)

С позиции инженера более чем правильный вопрос. Есть инженеры конструкторы/технологи/расчётчики и т.п., есть программисты, есть математики, для конструкторов програминг численных методов нафиг не упёрся, вот если вы создаёте свой код/лезете в кишки старого, тогда другой вопрос. Это две разные категории людей и нужны для разных целей, среди инженеров таких действительно мало, а вот среди математиков/физиков встречаются и не редко.

Цитата

Чего-чего?:)) Самые крупные бабки я получал только благодаря совместному участию науки и прома. Наука указует, пром платит. 

Наука без поддержки прома вымрет, пром без науки будет выдавлен конкурентами.

С одной то стороны оно конечно так, но вот используемые методики работы и софт могут быть и бывают различными

Цитата

Вы небось и о физике с механикой мыслите 60-летними категориями. Жизнь советскими учебниками времён появления МКЭ не ограничивается. Всё усложнилось. Есть новые цели и новые задачи, решать которые предстоит новыми инструментами. Не умеете создавать инструментарий - добро пожаловать в категорию стран третьего мира

А что за 60 лет в физике и механике что-то изменилось? (ладно физику не берём, там действительно много чего случилось, но больше на уровне квантов/элементарных частиц).

Создание инструментария и инженерная работа делается разными людьми с разным уровнем и направлением подготовки.

Зачем вам для решения промышленных задач спец по програмингу численных методов?

Если вы решаете действительно новую задачу, на острие, тогда и привлекайте, но обычно это не в штате а как раз кооперация науки и промышленности, и таких задач в масштабе предприятий не много, 90 стандарт, нужны кнопкодавы. О том же чтоб этим занимались малые фирмы вообще не слышно, у них нет таких ресурсов.

[AlexKaz 1 820]

3 часа назад, Radon сказал:

Зачем вам для решения промышленных задач спец по програмингу численных методов?

Писать свой микровелосипед. Велосипеды незаменимы для решения мелких задач. Тот же упомянутый Эксель - это и есть одна из сред для написания велосипедов.

Цена велосипеда в десятки-сотни-тыщи раз меньше Ansys -ов с солидворксами и пр. Экономию сами можете прикинуть.

3 часа назад, Radon сказал:

А что за 60 лет в физике и механике что-то изменилось?

Появилось множество мелких частных задач. Обычное разделение труда в усложняющеыся техносфере. Заработать на диктовке студиозусам закона сохранения уже нельзя.

 

Велосипед как результат труда кстати можно продать и сдать другой фирме, окупив затраты на его написание. Ансис Вы не продадите никогда.