jtok

Нормы времени для разработки конструкторской документации

144 posts in this topic
2 часа назад, Ljo сказал:

мы ведём таймтреккинг, т.е. учёт времени конструктора, на каждом компьютере стоит спец.программа, которая ведёт контроль на что тратиться время конструктора, то он над конкретным проектом работает в Солиде, а то в интернете.

конструктор хоть об этом знает?

Share this post


Link to post
Share on other sites


Самое печальное - что люди от безысходности согласны работать в таких конторах. И не просто работать, а участвовать во всём этом онанизме.

Также печально, что многие реально считают, что получают деньги за проведенное на рабочем месте время или за площадь выпущенных чертежей.

И самое ужасное - что некоторые руководители платят именно за проведенное время и площадь чертежей, а не за реальный результат в виде грамотно разработанного изделия.

4 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Ljo сказал:

В моём холдинге не одно предприятие и в разных странах, мы ведём таймтреккинг, т.е. учёт времени конструктора, на каждом компьютере стоит спец.программа, которая ведёт контроль на что тратиться время конструктора, то он над конкретным проектом работает в Солиде, а то в интернете. Исходя из этого подсчитывается KPI сотрудника и соответствующая оплата. С этим тоже не всё безоблачно, но всё же.

Эта схема весьма популярная у работодателей но у неё есть существенный недостаток. При работе над сложными проектами масса времени может уходить на продумывание конструктива без каких либо движений на компьютере. Или даже при просмотре в интернете аналогов могут приходить идеи как сделать конструктив, да даже во время обеда всё равно происходит обдумывание проекта. Таймтрекинг хорош на конвееере, а когда включается творчество то таймтрекер может давать сбой.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, ales сказал:

таймтрекер может давать сбой

Он не дает сбой. Он просто показывает неадекватную картину. Причем, погрешность всегда не в пользу работника. И чем более творческая (или вообще мыслительная) работа, тем больше погрешность. Вплоть до многократной.

И про пользование интернетом тоже правильно сказано. В интернете ищут информацию. И зачастую поиск может занимать существенную часть времени.

Неакдекватность метода заложена в самой его сути.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Зарплату нужно платить за результат, работа в обед, творческая составляющая - это всё понятно и замечательно.

 

Почему никто не учитывает систему конкретную систему оплаты труда? В КБ конструкторы могут быть основным производственным персоналом, в этом случае система нормирования или проектная работа более чем оправдана. На каком-нибудь забороремонтном заводе конструктор может сидеть на накладных расходах и голом окладе - там нормирование нафиг никому не припеклось. 

1 минуту назад, Ветерок сказал:

И чем более творческая (или вообще мыслительная) работа, тем больше погрешность.

Вот без обид - смотрю вокруг себя и не вижу (кроме, возможно, автопрома) результатов какой-то невероятной творческой работы. Безусловно, свои задачи есть в любой новой конструкции. И сложные задачи бывают, и очень сложные. Но редко когда изделие создаётся с полного нуля, без малейших заимствований из предыдущих или похожих работ.

Из опыта увиденного на многих заводах - наиболее творческая работа у слесаря-сборщика в цеху. Которому зачастую нужно умудриться собрать то, что по чертежу (утвержденному, согласованному, с подписЯми) и техпроцессу (утвержденному, согласованному, с подписЯми) невозможно собрать в принципе.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 минут назад, NGM сказал:

наиболее творческая работа у слесаря-сборщика в цеху

@NGM Не, у тебя и у ветерка еще более творческая. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Blurp сказал:

@NGM Не, у тебя и у ветерка еще более творческая. :smile:

Нет уж, старый я слишком картиночки и ролики штамповать и на Vimeo выкладывать (не дай боже, чтобы никто не скачал). Да и не платят за картиночки то...

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, NGM сказал:


Из опыта увиденного на многих заводах - наиболее творческая работа у слесаря-сборщика в цеху. Которому зачастую нужно умудриться собрать то, что по чертежу (утвержденному, согласованному, с подписЯми) и техпроцессу (утвержденному, согласованному, с подписЯми) невозможно собрать в принципе.

Где бы нам таких слесарей взять, у нас они только пиз..ть могут. Если хочешь чтобы изделие было собрано нормально, первый экземпляр или самому собирать, ну или под очень чутким контролем.

 

31 минуту назад, NGM сказал:

Зарплату нужно платить за результат, работа в обед, творческая составляющая - это всё понятно и замечательно.

Это все правильно только готовый результат это работающее изделие, а не сколько метров квадратных чертежей разработано или сколько времени за компьютером проведено. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, vasyam сказал:

Это все правильно только готовый результат это работающее изделие, а не сколько метров квадратных чертежей разработано или сколько времени за компьютером проведено. 

Тогда вопрос ставится другим ребром - готов ли конструктор получать зарплату, на 70-80% зависящую от объёмов продаж спроектированного изделия? Желающие, разумеется, найдутся. Но многих более устраивает фиксированная сумма каждый месяц, чистым окладом.

 

Большое заблуждение - считать результатом работающее изделие. Результат - это продажи этого самого изделия. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, NGM сказал:

Тогда вопрос ставится другим ребром - готов ли конструктор получать зарплату, на 70-80% зависящую от объёмов продаж спроектированного изделия?

Мои выплаты на 100% привязаны к продажам. На мой взгляд это наиболее справедливая оплата труда.

 

Другой вопрос, что далеко не каждый заказчик к этому готов.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 минут назад, NGM сказал:

Да и не платят за картиночки то...

А вот тебе за буквочки форумные платят. Хоть ты и печатаешь, что у слесаря работа творческая. А вот и нет!

У ветерка и у тебя куда более.

20 минут назад, NGM сказал:

старый я слишком картиночки и ролики штамповать

Постики штамповать за денюжку, да еще подпердячивая по-стариковски - вот оно творчество настоящее. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, NGM сказал:

Большое заблуждение - считать результатом работающее изделие. Результат - это продажи этого самого изделия. 

Вот с этим полностью согласен. Причем в моем случае вначале что-то продадут, потом мы судорожно пытаемся это воплотить в жизнь, ну и как правило что то получается, выхода то нет. Ну и потом уже другим продавать начинаем. Наоборот, так чтобы вначале сделать, потом продавать, почему то очень редко получается.:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, NGM сказал:

Результат - это продажи этого самого изделия. 

Абсолютно верно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 54   Posted (edited)

17 минут назад, NGM сказал:

Тогда вопрос ставится другим ребром - готов ли конструктор получать зарплату, на 70-80% зависящую от объёмов продаж спроектированного изделия? Желающие, разумеется, найдутся. Но многих более устраивает фиксированная сумма каждый месяц, чистым окладом.

В одной из компаний у меня была такая привязка, проблема в том что менеджер во первых может сам искусственно затягивать заказ что бы получить бонус в следующем месяце, если в этом месяце он уже наработал себе план, во вторых между конструкторами начнётся борьба и негласные договорённости с менеджерами за объёмные заказы. Ещё конструктор может работать на перспективу, работая по неоплаченным заказам. Опять таки как оплачивать если изделия запускаются партией в 1000 штук, а рядом разрабатывается изделие в единичном экземпляре, да еще и более сложное. Как результат конструктора были недовольны подобной схемой и руководству приходилось корректировать вручную выплаты.

Цитата

Большое заблуждение - считать результатом работающее изделие. Результат - это продажи этого самого изделия. 

Да, только занимается продажами не конструктор, а другие люди. Почему конструктор должен отвечать за плохую работу других? Эта схема имеет право на жизнь только если конструктор имеет долю в компании и может реально влиять на работу других людей по конкретному проекту.

Edited by ales
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, ales сказал:

Почему конструктор должен отвечать за плохую работу других?

А почему директор должен платить конструктору и вообще всем остальным з/п, если нет продаж?

Share this post


Link to post
Share on other sites
29 минут назад, jtok сказал:

А почему директор должен платить конструктору и вообще всем остальным з/п, если нет продаж?

Как тебе сказать, чтоб не обидеть?

Если наемный работник нанимается работать за зарплату, тогда его не волнуют продажи. Иначе надо платить процент с продаж. Это всё оговаривается в трудовом договоре.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, jtok сказал:

А почему директор должен платить конструктору и вообще всем остальным з/п, если нет продаж?

В зеркало пусть такой директор глянет и там найдёт крайнего за состояние дел в компании, ну и новых конструкторов пускай ищет после такого оправдания с отсутствием зарплаты.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 часа назад, ales сказал:

Эта схема весьма популярная у работодателей но у неё есть существенный недостаток. При работе над сложными проектами масса времени может уходить на продумывание конструктива без каких либо движений на компьютере. Или даже при просмотре в интернете аналогов могут приходить идеи как сделать конструктив, да даже во время обеда всё равно происходит обдумывание проекта. Таймтрекинг хорош на конвееере, а когда включается творчество то таймтрекер может давать сбой.

Стоп!

Я же не сказал, что нельзя смотреть аналоги в интернете. Это не запрещено, но... изначально диапазоны нового продукта и ниша среди других производителей задаётся не конструктором! Для меня проект - это не только создание конструкторской документации. До начала работы КБ идёт ворох другой работы, включая маркетинговое исследование. Конструктора получают тех.задание с чёткими критериями и параметрами, а главное, ценовой нишей. 

Творчество можете включать дома и т.п., а потом прийти с идеей и продать её, но бизнесу нужны сроки и результат, увы, но "попытался, но не получилось" оплачивать никто не хочет. Так что творчество в рамках должно быть и без своего "я так вижу", продукт должен выйти таким, каким его ждут.

4 часа назад, NGM сказал:

Тогда вопрос ставится другим ребром - готов ли конструктор получать зарплату, на 70-80% зависящую от объёмов продаж спроектированного изделия? Желающие, разумеется, найдутся. Но многих более устраивает фиксированная сумма каждый месяц, чистым окладом.

 

Большое заблуждение - считать результатом работающее изделие. Результат - это продажи этого самого изделия. 

Подождите, а конструктор не зависит от продажников в этом случае?

Есть те, кто и снег эскимосам может продать, а есть и противоположности. Не надо связывать умение продавать и собственно продажи с качеством продукта напрямую. Я уж молчу о возможности кредитования своих клиентов (как доп.услуга помимо продажи). Если последнее убрать, то от моей компании 80% конечных пользователей отвалится сразу.

 

4 часа назад, NGM сказал:

Тогда вопрос ставится другим ребром - готов ли конструктор получать зарплату, на 70-80% зависящую от объёмов продаж спроектированного изделия? Желающие, разумеется, найдутся. Но многих более устраивает фиксированная сумма каждый месяц, чистым окладом.

 

Большое заблуждение - считать результатом работающее изделие. Результат - это продажи этого самого изделия. 

Результатом работы конструктора является полное соответствие тех.заданию и ТУ. Если кто-то заказал никому не нужное изделие или проект, то это он сделал за свои деньги. А если конструктор должен и продажи обеспечить, да выбить финансирование, то это уже не конструктор, а проджект-менеджер, соответственно, там уже никаких нормативов быть не может, зависит только от амбициозности проекта и желания за него платить, тогда за "попробовать сделать" можно получать деньги без продаж вообще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 59   Posted (edited)

3 часа назад, jtok сказал:

А почему директор должен платить конструктору и вообще всем остальным з/п, если нет продаж?

Потому что это инвестиции в разработку, они всегда убыточные. Но хороший директор должен знать как функционирует предприятие. Может и вообще не держать КБ, пока не требуется изменения или смена продукции, а после платить за аутсорсинг. Как правило, то продажи есть, но только старого продукта, а на разработку идут по удержанию рынка и вообще работоспособности предприятия, иначе закрываемся. Но это к нормам не имеет никакого отношения, как и к конструкторам, это стратегия развития предприятия. 

П.С. встречный вопрос: а если продажи есть, то директор перед всеми отчитывается об их уровне, тенденции и ожиданиях? А если не отчитывается или забывает, то что делать конструктору? Правильно, смотреть в договор.

Edited by Ljo

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 часов назад, soklakov сказал:

конструктор хоть об этом знает?

А что это меняет?

Знает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Ljo сказал:

А что это меняет?

Знает.

статью меняет на безнаказанность.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ljo сказал:

А что это меняет?

Наверняка не знаю, но думаю, что подобная слежка без уведомления малость незаконна. А незаконна она (не везде и не всегда) - потому что неэтична.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почему кстати чертежи, это ведь все пережитки прошлого. На носу бесчертежные технологии, надо готовиться.

Надо не за форматы платить, а за модели.

В модели и посчитать все проще, сделать программу которая считает, сколько эскизов сделано, сколько линий, сколько размеров поставлено, какие элементы сделаны в принципе раз плюнуть. Остается только прайс сделать и дело в шляпе.  Пусть клацают по мышкам.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, Ветерок сказал:

Самое печальное - что люди от безысходности согласны работать в таких конторах. И не просто работать, а участвовать во всём этом онанизме.

Также печально, что многие реально считают, что получают деньги за проведенное на рабочем месте время или за площадь выпущенных чертежей.

И самое ужасное - что некоторые руководители платят именно за проведенное время и площадь чертежей, а не за реальный результат в виде грамотно разработанного изделия.

Для описанного есть понятие прекаризация, а пролетариат стал прекариатом.

 

4 минуты назад, soklakov сказал:

Наверняка не знаю, но думаю, что подобная слежка без уведомления малость незаконна. А незаконна она (не везде и не всегда) - потому что неэтична.

Незаконна в какой стране и по какому закону? Это не слежка, это сбор метаданных. А камеры видеонаблюдения не противозаконны тогда? Законы этикой не руководствуются, даже свободы не всегда учитывают. Но это другая тема.

7 минут назад, mrvcf1 сказал:

статью меняет на безнаказанность.

Не в моих странах.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Ljo сказал:

Не в моих странах.

это каких?

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, vasyam сказал:

А почему кстати чертежи, это ведь все пережитки прошлого. На носу бесчертежные технологии, надо готовиться.

Надо не за форматы платить, а за модели.

В модели и посчитать все проще, сделать программу которая считает, сколько эскизов сделано, сколько линий, сколько размеров поставлено, какие элементы сделаны в принципе раз плюнуть. Остается только прайс сделать и дело в шляпе.  Пусть клацают по мышкам.:biggrin:

Сплайнами начнут эскизы наполнять. Вы ещё учёт стандартов безопасности и других посчитайте в системе. :)

Только что, mrvcf1 сказал:

это каких?

ЕС-овских.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, Ljo сказал:

ЕС-овских.

а имя компании? просто интересно... которая следит за сотрудниками....

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, mrvcf1 сказал:

а имя компании? просто интересно... которая следит за сотрудниками....

 

Может и ведомость зарплат опубликовать ради интереса. Это не слежка, это учёт времени разработки. А вам есть что скрывать на рабочем месте?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, Ljo сказал:

Может и ведомость зарплат опубликовать ради интереса

достаточно имени)) Это секрет?

Это слежка, то как ваша компания называет это, другим данное действие не становится.

5 минут назад, Ljo сказал:

А вам есть что скрывать на рабочем месте?

Никогда не задумывался об этом, но это личное дело каждого сотрудника.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, Ljo сказал:

А вам есть что скрывать на рабочем месте?

Вы же не ставите камеру в рабочий туалет, не публикуете ведомость зарплат по любому запросу?

21 минуту назад, Ljo сказал:

Это не слежка, это сбор метаданных.

Я лишь считаю, что собирать такие метаданные, не предупредив сотрудников, что такой сбор ведется - неправильно. Не надо так делать) Но вы и не делаете, насколько я понял. А уж сотрудники, если знают и согласны - то и флаг в руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Ljo сказал:

Это не слежка, это учёт времени разработки

это spyware. Сотрудник работая на компанию применяет, свои навыки (набор действий приводящий к результату). Если за сотрудником ведется слежка, это значит, что компания ворует. Что конкретно? -опыт, потраченное время/деньги на обучение, что в последствии может негативно сказаться на этом сотруднике. Получается компания платит за  конкретный результат, но в процессе тайком следит как сотрудник дошел до этого результата.

Это равносильно, что если обычный сотрудник начнет на вашем оборудовании, не затратив ни копейки на оборудование и ресурсы, выпускать свою продукцию...и будет говорить вам что я ничего не нарушил в моих ЕС-странах.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Ljo сказал:

Подождите, а конструктор не зависит от продажников в этом случае?

От продажников, увы и ах, зависят абсолютно все работники предприятия - от генерального до уборщиц. Без продаж всю предшествующую работу можно смело умножать на ноль, какой бы гениальной она не была.

 

Можно много сетовать на капитализм, несправедливость, бестолковость и лень продажников, но текущие реалии таковы - либо рынок, либо 20% ГОЗ-а. Уверен, очень многие на форуме знают, во что реально выливаются эти 20%.

 

1 час назад, Ljo сказал:

Результатом работы конструктора является полное соответствие тех.заданию и ТУ.

Безусловно. После конструктора будут технологи, производство, ОТК, склад - и у всех свои четкие задачи, зона ответственности и показатели выполненной работы. Но КОНЕЧНЫЙ результат всегда один. За примерами далеко ходить не надо - десятки предприятий выпускающих "уникальную, не имеющую аналогов" продукцию, а по факту - лежащие в руинах.

27 минут назад, mrvcf1 сказал:

Сотрудник работая на компанию применяет, свои навыки (набор действий приводящий к результату). Если за сотрудником ведется слежка, это значит, что компания ворует.

 

30 минут назад, mrvcf1 сказал:

Это равносильно, что если обычный сотрудник начнет на вашем оборудовании, не затратив ни копейки на оборудование и ресурсы, выпускать свою продукцию...

Вся продукция и результаты интеллектуальной деятельности, произведенные сотрудником на рабочем месте, с использованием ресурсов или оборудования предприятия, является собственностью предприятия. И это - закон. Точка.

 

Владелец предприятия может устанавливать на принадлежащие ему (именно ему, а не сотруднику) ПК любое ПО, работа которого не противоречит законодательству и не осуществляет скрытый сбор персональных данных. Удаленный доступ, сканер подключенных устройств. Кроме этого, он имеет право удалять любые программы, установленные сотрудником без согласования со службами ИТ и ИБ.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, NGM сказал:

Вся продукция и результаты интеллектуальной деятельности

Но не процесс создания. Сотрудник продает продукт а не производство продукта. читай внимательно свой законь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
42 минуты назад, soklakov сказал:

Я лишь считаю, что собирать такие метаданные, не предупредив сотрудников, что такой сбор ведется - неправильно. Не надо так делать)

Во-первых, нужно адекватно относиться к своему рабочему месту. Вышибают фразы:"Зачем вы ставите эту программу на МОЙ компьютер?" Какой к черту ТВОЙ компьютер?! Твой компьютер у тебя дома на столе, на работе - рабочий инструмент, который выдаётся тебе для работы.

 

Во-вторых, можно просто иметь в виду, что в любой момент времени уполномоченные лица могут получить доступ к рабочему ПК. Причин для этого - миллион и тележка. Препятствие этому - прямая дорога в отдел кадров.

 

В-третьих, желательно все подобные вопросы обговаривать ДО выхода на работу. Если условия не устраивают - просто не работать на данном месте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, NGM сказал:

Владелец предприятия может устанавливать на принадлежащие ему (именно ему, а не сотруднику) ПК любое ПО, работа которого не противоречит законодательству и не осуществляет скрытый сбор персональных данных.

 

1 час назад, Ljo сказал:

Незаконна в какой стране и по какому закону?

@Ljo , смотрите-ка, выше явно выдержка из какого-то закона) я думаю, есть такие законы во многих странах

1 минуту назад, NGM сказал:

Во-вторых, можно просто иметь в виду, что в любой момент времени уполномоченные лица могут получить доступ к рабочему ПК. Причин для этого - миллион и тележка. Препятствие этому - прямая дорога в отдел кадров.

иметь в виду возможность и знать, что данные собираются и анализируются - разные вещи. понятно, что местный админ может всё. но, мне кажется, по умолчанию сотрудник вправе надеяться, что такой сбор данных не ведется, если отдельно не сообщено иное.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, NGM сказал:

Какой к черту ТВОЙ компьютер?! Твой компьютер у тебя дома на столе, на работе - рабочий инструмент, который выдаётся тебе для работы.

А для чего нужны такие конторы с такими правилами? Кроме траты времени на таких шарагах, с таким отношением ничего не заработатьи никакой карьеры и удовольствия. Соболезную тем кто с такими скупердяями работает.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, mrvcf1 сказал:

Соболезную тем кто с такими скупердяями работает.

сдаётся мне что конструкторы в таких конторах имеют свои ноу-хау как подбивать результаты своего труда под нужные цифры 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 часов назад, ak762 сказал:

как подбивать результаты своего труда под нужные цифры 

Делать болт на формате А0 и чертить его 8 часов. Желательно поставить минимальную скорость для курсора и минимальную скорость ввода с клавиатуры. Дабы уж точно не спеша вышло.

На саботаж фантазия у конструкторов довольно высока.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 79   Posted (edited)

12 часа назад, NGM сказал:

Вышибают фразы:"Зачем вы ставите эту программу на МОЙ компьютер?" Какой к черту ТВОЙ компьютер?! Твой компьютер у тебя дома на столе, на работе - рабочий инструмент, который выдаётся тебе для работы

Т.е. они должны спрашивать "Зачем вы ставите эту программу на рабочий инструмент, который выдан мне для работы"

Просто словосочетание "МОЙ компьютер" может иметь разное значение, в зависимости от контекста в котором оно применяется. Видимо те люди, которые вам так говорят про это знают, а вы нет.

Вообщем чтобы таких эксцессов не было рекомендую вам составить список употребляемых терминов, согласовать их с начальством, ознакомить под роспись всех сотрудников ну и строго наказывать тех кто допускает такие вольности.

 

Edited by vasyam
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, jtok сказал:

А почему директор должен платить конструктору и вообще всем остальным з/п, если нет продаж?

вам скучно стало, что такой провокационный  идиотский вопрос задали? :biggrin: Наемный работник - ресурс (для извлечения прибыли). Такой же, как сырье, материалы, электроэнергия и т.п. Так что всё равно что сказать - "зачем мне платить за сырье, если я ещё не получил прибыль? Вот как продам продукт, так оплачу".

6 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.