jtok

Нормы времени для разработки конструкторской документации

142 posts in this topic

Здравствуйте

 

Вот и вас посчитали.

Наткнулся на интересный докУмент: "Типовые нормативы времени на разработку конструкторской документации. ШИФР 13.01.01" (утв. ФГБУ "НИИ ТСС" Минтруда России 07.03.2014 N 003)

Типовые нормативы времени на разработку конструкторской документации. ШИФР 13.01.01.rtf.zip

В нем по полочкам разложен труд конструктора/проектировщика/разработчика КД. Данные свежие, 2012-2013 года, люди видно что старались.

Раньше находил "Типовые нормы времени на разработку конструкторской документации" от 1991г, но там мудрёнее всё и не так по полочкам разложено, как тут.

 

Нашло вдохновение да и интересно стало и сваял вот такую табличку в excel для быстрой оценки или последующей проверки затраченного времени на разработку КД:

Сборка  

5c6aa3eb7506e_11-.jpg.85d7635999b2957c547e1af219f36ab7.jpg

Hide  
Деталь  

5c6aa3eebb9cd_12-.jpg.6c3c46d0bc9fecf3078bf67eaa9965ba.jpg

Hide  
Сейчас считается:
  • Карта технического уровня и качества продукции
  • Техническое задание
  • Чертеж общего вида
  • Сборочный чертеж
  • Чертеж детали

 

Для интереса забил сварную деталь балки, которую как-то в детстве рисовал. Получилось, что за полтора рабочих дня конструктор должен закончить по ней КД.

Фактически же раза в три больше времени ушло.

 

Пока трудно понять, нужна ли эта приблуда - до разработки КД непонятно, сколько размеров, форматов и сборок будет?

А после разработки КД это уже не актуально - сколько затратили времени, столько и есть.

Только начальникам КБ всяким показывать это конечно нельзя.

 

Позже и остальные таблицы забью в расчет, если не лень будет.

 

Пример - РКС 015-02.000 СБ Балка изм1 (в сборе с деталями).pdf

Расчет КД.zip

Share this post


Link to post
Share on other sites


16 минут назад, jtok сказал:

Получилось, что за полтора рабочих дня конструктор должен закончить по ней КД

А что на входе? Надо с нуля все рассчитать, спроектировать и оформить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, вы правы - с нуля.

Нужно добавить расчет (там есть отдельная табличка на подготовку и оформление расчетов и проведение расчетов), разработку чертежа общего вида - будет побольше часов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А какие исходные данные? Нужно заранее знать количество деталей, количество размеров, форматы, масштабы?

Конструктор, сконструируй мне механизм, состоящий из двадцати деталей, не более двухсот размеров, масштаб чертежей 1:50. Эта работа стоит 1000 рублей.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Солнцеворот сказал:

Эта работа стоит 1000 рублей.

Вы совершенно правы.

Например, возьмем землекопа.

У него есть лопата и грунт 1й категории (легко копать).

Его производительность (табл ГЭСН 01-02-058) равна 181 ч.часов на 100м3 выкопанного грунта.

Тогда за свой рабочий день (8 часов) он должен выкопать 4,42м3.

Если он зарабатывает 1500р/день, то мы ему назначаем сделку 340р/м3, и он копает и получает свою 1500р.

И мы можем прикинуть в свою очередь, за какое время он выкопает нам нужник (правда, разнорабочие меньше чем за 500р копать не хотят. Но это второй вопрос).

Производительность за последние десятилетия не изменилась, руки/ноги/лопата остались без изменения.

 

Так и с конструкторами - а то можно долго слушать их высокоинтеллектуальные беседы, а выхлопа нет.

А так на листочке прикинул, зарплату за формат и сроки разработки назначил и вперед.

 

Думаю вот, кибер-начальника-КБ я начал разрабатывать. Рынок сейчас пощупаю и запаролю книгу.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, jtok сказал:

 

Думаю вот, кибер-начальника-КБ я начал разрабатывать. Рынок сейчас пощупаю и запаролю книгу.

Я первый в очереди, мне он очень нужен! Куда деньги несть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Думаю вот, кибер-начальника-КБ

А можно кибер-зарплатодателя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 9   Posted

Цитата
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Если он зарабатывает 1500р/день,

 

К сожалению, в этих нормах на проектирование не указывают стоимость формата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как считать, если в процесс проектирования входит создание модели? И чертежи с нее идут

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Производительность за последние десятилетия не изменилась, руки/ноги/лопата остались без изменения.

 

Так и с конструкторами - а то можно долго слушать их высокоинтеллектуальные беседы, а выхлопа нет.

Производительность труда конструктора изменилась радикально за последние десятилетия.

В 18.02.2019 в 15:33, jtok сказал:

Пока трудно понять, нужна ли эта приблуда - до разработки КД непонятно, сколько размеров, форматов и сборок будет?

зато можно взять аналогичный проект и сделать первые прикидки. планирование с плохими цифрами лучше, чем отсутствие планирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 12   Posted (edited)

В этом "ШИФР 13.01.01" есть такой пункт:

Цитата

1.2. В основу разработки типовых укрупненных нормативов времени положены: фотохронометражные наблюдения; данные оперативного учета и отчетности; результаты анализа организации труда и мероприятия по ее совершенствованию.

Но ребята лукавят, этот сборник точная копия "Типовых норм времени на разработку конструкторской документации" 2е издание от 1991 года. И ничего они не наблюдали фотохронометражно. Соответственно, нет норм для создания моделей.

2 часа назад, Марсель сказал:

К сожалению, в этих нормах на проектирование не указывают стоимость формата

Можно его легко подсчитать. Например, чертеж детали формата А3 с количеством размеров до 27 разрабатывается 1,2 часа (табл.12 Шифра).

 

Допустим з/п конструктора 50тыс.р в мес. на руки.

С НДФЛ 13% она составит 57471р.

Для работодателя прибавим ~30% на ПФР, ФФОМС и ФСС, тогда ФОТ = 82101р

Прибавим прибыль конторы, допустим 100%...120% (в нее пусть входят все постоянные затраты (офис, свет, карандаши и пр.) и налог на прибыль), тогда один конструктор в месяц должен приносить 160-200тыс. Примем 200тыс.

Делим на режим работы 5дней/8часов=160 часов в месяц, получаем стоимость часа - 1250р/час.

Тогда чертеж той детали будет стоить от конторы со всеми налогами и прибылями 1250р/час*1,2часа=1500р.

Ну а если неофициально, то берем не 200тыс, а 50, и получаем в четыре раза меньше, или 375 рублей.

 

Меняя исходные данные - з/п конструктора в месяц и норму прибыли, получаем конкретно вашу стоимость.

 

И я закончил документ, теперь считаются все таблицы, кроме одной - создание форм прототипов, табл.28.

 

Расчет КД финал.zip

Edited by jtok
2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

этот и подобные совковые подходы пора давно искоренять имхо..
почему? потому что конструктор будет работать не на качество/результат, а на отъ@бись, лишь бы в срок уложиться.
плюс на корню уничтожается импровизационно-творческий подход (да-да, только что придумал это слово, сымпровизировал:smile:), потому что опять-таки человек думает только о времени, его в рамки загоняют. А рамки это бо-бо...
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
14 часа назад, jtok сказал:

Можно его легко подсчитать.

 

Если оклад от договорённости с начальником то стоимость формата - величина справочная. А если оклад от выработки?

У нас уже как месяц этот документ используют.

Мы стали учитывать всё. Служебные (даже на канц. принадлежности), упаковочные листы.

А задел чертежей уже планирую учитывать следующим месяцем.

Сроки проектирования стало возможно отодвигать, так как появилось обоснование

А нормы потогонные

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот расчет времени подходит для нормирования труда чертёжника. А  как нормировать труд инженера, когда надо сделать то, чья конструкция до конца не понятна и надо многое изобретать и делать проработку кучи вариантов, пока не явится стоящее решение. Есть методики нормирования такой работы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, IgorT сказал:

Есть методики нормирования такой работы

Да, все есть в том Шифре. Проект делится на стадии - Техпредложение, Эскизный проект, Раб.док-ция.

Также есть к-ты на уникальность и "нет_аналогов_ваще"

Так что не нужно накручивать исключительность и новизну с актуальностью - дано тебе сколько человекочасов, будь добр выдать.

33 минуты назад, IgorT сказал:

надо многое изобретать

А по этой теме с 1966 года выходят труды по АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) и ТРИЗ (теория решения тех же задач). В которых расписано все, вплоть до тех же человекочасов на изобретения.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 17   Posted (edited)

21 минуту назад, jtok сказал:

Да, все есть в том Шифре. Проект делится на стадии - Техпредложение, Эскизный проект, Раб.док-ция.

Также есть к-ты на уникальность и "нет_аналогов_ваще"

Так что не нужно накручивать исключительность и новизну с актуальностью - дано тебе сколько человекочасов, будь добр выдать.

А по этой теме с 1966 года выходят труды по АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) и ТРИЗ (теория решения тех же задач). В которых расписано все, вплоть до тех же человекочасов на изобретения.

Это точно! Выполняем.

Стесняюсь спросить, а сколько и в какой области у Вас изобретений есть, изобретённых по методике АРИЗ с теорией ТРИЗ в установленные сроки?

Edited by IgorT

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, IgorT сказал:

Стесняюсь спросить, а сколько и в какой области у Вас изобретений есть, изобретённые по методике АРИЗ с теорией ТРИЗ в установленные сроки?

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Осталось только теорию быстрого оформления патентов разработать и дело в шляпе:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Марсель Реально по этому у вас инженеры работают? И как впечатления ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока стадия ажиотажа.

Но уже заметно завышение масштаба чертежа, отсутствие разрывов (например гидроцилиндр - чего там в середине показывать?), лишние виды, ну и тенденция ухода от групповых исполнений.

Есть ещё схемы.

Но здесь присутствуют эффективные совы

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

У меня тоже есть подобное, в студенческие годы согрешил :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, ANT0N1DZE сказал:

@Марсель Реально по этому у вас инженеры работают? И как впечатления ?

То что раньше было на А4 размещаем на А0, ставим нужное количество размеров и готово.

Главное сильно не наглеть, а то нормы могут обрезать.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 24   Posted (edited)

Цитата

 сделать первые прикидки. планирование с плохими цифрами лучше, чем отсутствие планирования

Большевики помнится планировали - планировали когда коммунизм строили , а получился капитализм и не в те сроки.

И недавно планировали Португалию догнать по экономике, а она еще дальше оказалась :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 25   Posted (edited)

4 минуты назад, Марсель сказал:

Пока стадия ажиотажа.

Но уже заметно завышение масштаба чертежа, отсутствие разрывов (например гидроцилиндр - чего там в середине показывать?), лишние виды, ну и тенденция ухода от групповых исполнений.

Есть ещё схемы.

Но здесь присутствуют эффективные совы

Последствия вполне логичны, и ожидаемы. 

Вместо проектирования изделия начинают делаться чертежи, причем в таких количествах в которых они не нужны.

Edited by vasyam
3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Именно с использованием АРИЗ?

Что за изобретение, если не секрет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, IgorT сказал:

а сколько и в какой области у Вас изобретений есть

Нисколько. Я тупой.

25 минут назад, Марсель сказал:

эффективные совы

Не понял, это кто? Ваше руководство типа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такая забытая фраза - солидарность трудящихся. Даже праздник такой был

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, IgorT сказал:

Что за изобретение, если не секрет?

апгрейд компрессорной станции. не то чтобы изобретение, в смысле это не электрическую лампочку изобрести, но к диплому приятный бонус на защите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 30   Posted (edited)

2 минуты назад, soklakov сказал:

апгрейд компрессорной станции. не то чтобы изобретение, в смысле это не электрическую лампочку изобрести, но к диплому приятный бонус на защите.

Что такое "апгрейд компрессорной станции" в  контексте "изобретение". Как Вы применяли АРИЗ? К стати, нам читали по АРИЗ некий курс. :smile:

Edited by IgorT

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, IgorT сказал:

Что такое "апгрейд компрессорной станции" в  контексте "изобретение". Как Вы применяли АРИЗ? К стати, нам читали по АРИЗ некий курс. 

оу-оу-оу, вот это допрос начался) я даже не помню в каком году это было)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не пора кибер*нормировщика ИИ разрабатывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

АРИЗ и ТРИЗ помогают очень мало.

И там много воды (в основном одна вода), но есть и полезные моменты (кто нам мешает, тот нам и поможет....).

Изобретения делать не сложно, нужно решать задачи, которые раньше никто не решал (или не решил). И всё.

Оформлять изобретения нет смысла (от слова совсем), если ты не директор... :rolleyes:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, soklakov сказал:

оу-оу-оу, вот это допрос начался) я даже не помню в каком году это было)

Направляя свет лампы на лицо: "В глаза смотреть, в глаза!" :biggrin:

Как не странно, до сих пор частично помню  лекции по  АРИЗ. Но что-то практически я  нифига не применял эту методику в деле. По ходу тупой.:cray:

3 минуты назад, zerganalizer сказал:

Не пора кибер*нормировщика ИИ разрабатывать?

Давайте сразу кибер-конструктора-изобретателя. Чавоуш там! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так его уже какой-то академик в Сколково изобретает :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Fedor сказал:

Так его уже какой-то академик в Сколково изобретает :)

Турту в Сколково взяли?

 

то-то он с форума свалил, некогда, великие дела надо творить...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, jtok сказал:

считаются все таблицы, кроме одной - создание форм прототипов, табл.28

Включил и табл.28 - теперь считается совсем всё.

Расчет КД - 02beta.zip

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 38   Posted (edited)

15 минут назад, Чингачгук сказал:

Турту в Сколково взяли?...

 

Вот оно! Открыта загадка сказочной з/п ТВС-ВЗД. Склоково во же!

Edited by IgorT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помню встречался в одной организации с подобным расчётом. Всё было рассчитано от формата А4 до А0. от чертежей до текстовых документов,  от чертёжника до ведущего конструктора....Было, по памяти, 6 категорий сложности (примерно от 12 часов за лист А1, до 50 часов). Конечно это убивает творчество. Некоторые изобретения  пришли как раз в свободное время и на другой работе не связанной с этой потогонкой. Хотя если есть решение по проекту,  по этой системе весьма удобно считать стоимость проекта и обоснованно объяснять заказчику.  Вспоминается история которую любил рассказывать профессор по экономике-у американцев  забарахлила  дорогая станция и прикидка говорила, что разобрать  и отремонтировать стоило сумашедших  денег. Обратились к старому специалисту помочь им.  Он пришёл послушал и говорит сделаю. На следующий день пришёл с газорезчиком велел взрезать в определённом месте. Просунул руку. что-то поправил и велел заварить. Станция заработала. Его спросили -сколько платить и попросили написать калькуляцию. Он написал-3тыс-сварщику за вырезание и сварку и 30тыс. мне-за то , что знал где резать.... С благодарностью  всё было выплачено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 3/12/2019 в 14:18, ded- сказал:

Помню встречался в одной организации с подобным расчётом. Всё было рассчитано от формата А4 до А0. от чертежей до текстовых документов,  от чертёжника до ведущего конструктора....Было, по памяти, 6 категорий сложности (примерно от 12 часов за лист А1, до 50 часов). Конечно это убивает творчество. Некоторые изобретения  пришли как раз в свободное время и на другой работе не связанной с этой потогонкой. Хотя если есть решение по проекту,  по этой системе весьма удобно считать стоимость проекта и обоснованно объяснять заказчику.  Вспоминается история которую любил рассказывать профессор по экономике-у американцев  забарахлила  дорогая станция и прикидка говорила, что разобрать  и отремонтировать стоило сумашедших  денег. Обратились к старому специалисту помочь им.  Он пришёл послушал и говорит сделаю. На следующий день пришёл с газорезчиком велел взрезать в определённом месте. Просунул руку. что-то поправил и велел заварить. Станция заработала. Его спросили -сколько платить и попросили написать калькуляцию. Он написал-3тыс-сварщику за вырезание и сварку и 30тыс. мне-за то , что знал где резать.... С благодарностью  всё было выплачено.

1) Обычно 7 категорий.

2) Сравнивать ремонтные работы с конструкторской деятельностью - это совершенно некорректно.

3) Ничего неудобно считать... особенно, если в ходе будут изменения и дополнения ТЗ. А обычно это трёхуровневая система: "от клиента", "по конструкторским соображениям", "по производственной/технологической особенности".

 

П.С. я последние пару десятков лет только и смотрю соответствие теории к практике, как раз в первой половине нулевых поработал по системе категорий сложности... Далека от практики, имеет право на существования только узких отраслях с примерно одинакового типа продукцией. Для нового продукта или инжиниринговой работы мимо кассы. Последние, как я уже отмечал ранее на этом форуме, лучше живут с система, пришедшими с ИТ, в частности под зонтиком Agile подсистема Scrum. В моём холдинге не одно предприятие и в разных странах, мы ведём таймтреккинг, т.е. учёт времени конструктора, на каждом компьютере стоит спец.программа, которая ведёт контроль на что тратиться время конструктора, то он над конкретным проектом работает в Солиде, а то в интернете. Исходя из этого подсчитывается KPI сотрудника и соответствующая оплата. С этим тоже не всё безоблачно, но всё же.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.