jtok

Нормы времени для разработки конструкторской документации

142 сообщения в этой теме

Здравствуйте

 

Вот и вас посчитали.

Наткнулся на интересный докУмент: "Типовые нормативы времени на разработку конструкторской документации. ШИФР 13.01.01" (утв. ФГБУ "НИИ ТСС" Минтруда России 07.03.2014 N 003)

Типовые нормативы времени на разработку конструкторской документации. ШИФР 13.01.01.rtf.zip

В нем по полочкам разложен труд конструктора/проектировщика/разработчика КД. Данные свежие, 2012-2013 года, люди видно что старались.

Раньше находил "Типовые нормы времени на разработку конструкторской документации" от 1991г, но там мудрёнее всё и не так по полочкам разложено, как тут.

 

Нашло вдохновение да и интересно стало и сваял вот такую табличку в excel для быстрой оценки или последующей проверки затраченного времени на разработку КД:

Сборка  

5c6aa3eb7506e_11-.jpg.85d7635999b2957c547e1af219f36ab7.jpg

Hide  
Деталь  

5c6aa3eebb9cd_12-.jpg.6c3c46d0bc9fecf3078bf67eaa9965ba.jpg

Hide  
Сейчас считается:
  • Карта технического уровня и качества продукции
  • Техническое задание
  • Чертеж общего вида
  • Сборочный чертеж
  • Чертеж детали

 

Для интереса забил сварную деталь балки, которую как-то в детстве рисовал. Получилось, что за полтора рабочих дня конструктор должен закончить по ней КД.

Фактически же раза в три больше времени ушло.

 

Пока трудно понять, нужна ли эта приблуда - до разработки КД непонятно, сколько размеров, форматов и сборок будет?

А после разработки КД это уже не актуально - сколько затратили времени, столько и есть.

Только начальникам КБ всяким показывать это конечно нельзя.

 

Позже и остальные таблицы забью в расчет, если не лень будет.

 

Пример - РКС 015-02.000 СБ Балка изм1 (в сборе с деталями).pdf

Расчет КД.zip

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


16 минут назад, jtok сказал:

Получилось, что за полтора рабочих дня конструктор должен закончить по ней КД

А что на входе? Надо с нуля все рассчитать, спроектировать и оформить?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну да, вы правы - с нуля.

Нужно добавить расчет (там есть отдельная табличка на подготовку и оформление расчетов и проведение расчетов), разработку чертежа общего вида - будет побольше часов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А какие исходные данные? Нужно заранее знать количество деталей, количество размеров, форматы, масштабы?

Конструктор, сконструируй мне механизм, состоящий из двадцати деталей, не более двухсот размеров, масштаб чертежей 1:50. Эта работа стоит 1000 рублей.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Солнцеворот сказал:

Эта работа стоит 1000 рублей.

Вы совершенно правы.

Например, возьмем землекопа.

У него есть лопата и грунт 1й категории (легко копать).

Его производительность (табл ГЭСН 01-02-058) равна 181 ч.часов на 100м3 выкопанного грунта.

Тогда за свой рабочий день (8 часов) он должен выкопать 4,42м3.

Если он зарабатывает 1500р/день, то мы ему назначаем сделку 340р/м3, и он копает и получает свою 1500р.

И мы можем прикинуть в свою очередь, за какое время он выкопает нам нужник (правда, разнорабочие меньше чем за 500р копать не хотят. Но это второй вопрос).

Производительность за последние десятилетия не изменилась, руки/ноги/лопата остались без изменения.

 

Так и с конструкторами - а то можно долго слушать их высокоинтеллектуальные беседы, а выхлопа нет.

А так на листочке прикинул, зарплату за формат и сроки разработки назначил и вперед.

 

Думаю вот, кибер-начальника-КБ я начал разрабатывать. Рынок сейчас пощупаю и запаролю книгу.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
30 минут назад, jtok сказал:

 

Думаю вот, кибер-начальника-КБ я начал разрабатывать. Рынок сейчас пощупаю и запаролю книгу.

Я первый в очереди, мне он очень нужен! Куда деньги несть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Думаю вот, кибер-начальника-КБ

А можно кибер-зарплатодателя?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Если он зарабатывает 1500р/день,

 

К сожалению, в этих нормах на проектирование не указывают стоимость формата.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как считать, если в процесс проектирования входит создание модели? И чертежи с нее идут

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Производительность за последние десятилетия не изменилась, руки/ноги/лопата остались без изменения.

 

Так и с конструкторами - а то можно долго слушать их высокоинтеллектуальные беседы, а выхлопа нет.

Производительность труда конструктора изменилась радикально за последние десятилетия.

В 18.02.2019 в 15:33, jtok сказал:

Пока трудно понять, нужна ли эта приблуда - до разработки КД непонятно, сколько размеров, форматов и сборок будет?

зато можно взять аналогичный проект и сделать первые прикидки. планирование с плохими цифрами лучше, чем отсутствие планирования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 12   Опубликовано: (изменено)

В этом "ШИФР 13.01.01" есть такой пункт:

Цитата

1.2. В основу разработки типовых укрупненных нормативов времени положены: фотохронометражные наблюдения; данные оперативного учета и отчетности; результаты анализа организации труда и мероприятия по ее совершенствованию.

Но ребята лукавят, этот сборник точная копия "Типовых норм времени на разработку конструкторской документации" 2е издание от 1991 года. И ничего они не наблюдали фотохронометражно. Соответственно, нет норм для создания моделей.

2 часа назад, Марсель сказал:

К сожалению, в этих нормах на проектирование не указывают стоимость формата

Можно его легко подсчитать. Например, чертеж детали формата А3 с количеством размеров до 27 разрабатывается 1,2 часа (табл.12 Шифра).

 

Допустим з/п конструктора 50тыс.р в мес. на руки.

С НДФЛ 13% она составит 57471р.

Для работодателя прибавим ~30% на ПФР, ФФОМС и ФСС, тогда ФОТ = 82101р

Прибавим прибыль конторы, допустим 100%...120% (в нее пусть входят все постоянные затраты (офис, свет, карандаши и пр.) и налог на прибыль), тогда один конструктор в месяц должен приносить 160-200тыс. Примем 200тыс.

Делим на режим работы 5дней/8часов=160 часов в месяц, получаем стоимость часа - 1250р/час.

Тогда чертеж той детали будет стоить от конторы со всеми налогами и прибылями 1250р/час*1,2часа=1500р.

Ну а если неофициально, то берем не 200тыс, а 50, и получаем в четыре раза меньше, или 375 рублей.

 

Меняя исходные данные - з/п конструктора в месяц и норму прибыли, получаем конкретно вашу стоимость.

 

И я закончил документ, теперь считаются все таблицы, кроме одной - создание форм прототипов, табл.28.

 

Расчет КД финал.zip

Изменено пользователем jtok
2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

этот и подобные совковые подходы пора давно искоренять имхо..
почему? потому что конструктор будет работать не на качество/результат, а на отъ@бись, лишь бы в срок уложиться.
плюс на корню уничтожается импровизационно-творческий подход (да-да, только что придумал это слово, сымпровизировал:smile:), потому что опять-таки человек думает только о времени, его в рамки загоняют. А рамки это бо-бо...
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата
14 часа назад, jtok сказал:

Можно его легко подсчитать.

 

Если оклад от договорённости с начальником то стоимость формата - величина справочная. А если оклад от выработки?

У нас уже как месяц этот документ используют.

Мы стали учитывать всё. Служебные (даже на канц. принадлежности), упаковочные листы.

А задел чертежей уже планирую учитывать следующим месяцем.

Сроки проектирования стало возможно отодвигать, так как появилось обоснование

А нормы потогонные

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот расчет времени подходит для нормирования труда чертёжника. А  как нормировать труд инженера, когда надо сделать то, чья конструкция до конца не понятна и надо многое изобретать и делать проработку кучи вариантов, пока не явится стоящее решение. Есть методики нормирования такой работы?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, IgorT сказал:

Есть методики нормирования такой работы

Да, все есть в том Шифре. Проект делится на стадии - Техпредложение, Эскизный проект, Раб.док-ция.

Также есть к-ты на уникальность и "нет_аналогов_ваще"

Так что не нужно накручивать исключительность и новизну с актуальностью - дано тебе сколько человекочасов, будь добр выдать.

33 минуты назад, IgorT сказал:

надо многое изобретать

А по этой теме с 1966 года выходят труды по АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) и ТРИЗ (теория решения тех же задач). В которых расписано все, вплоть до тех же человекочасов на изобретения.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 17   Опубликовано: (изменено)

21 минуту назад, jtok сказал:

Да, все есть в том Шифре. Проект делится на стадии - Техпредложение, Эскизный проект, Раб.док-ция.

Также есть к-ты на уникальность и "нет_аналогов_ваще"

Так что не нужно накручивать исключительность и новизну с актуальностью - дано тебе сколько человекочасов, будь добр выдать.

А по этой теме с 1966 года выходят труды по АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) и ТРИЗ (теория решения тех же задач). В которых расписано все, вплоть до тех же человекочасов на изобретения.

Это точно! Выполняем.

Стесняюсь спросить, а сколько и в какой области у Вас изобретений есть, изобретённых по методике АРИЗ с теорией ТРИЗ в установленные сроки?

Изменено пользователем IgorT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, IgorT сказал:

Стесняюсь спросить, а сколько и в какой области у Вас изобретений есть, изобретённые по методике АРИЗ с теорией ТРИЗ в установленные сроки?

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Осталось только теорию быстрого оформления патентов разработать и дело в шляпе:smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Марсель Реально по этому у вас инженеры работают? И как впечатления ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пока стадия ажиотажа.

Но уже заметно завышение масштаба чертежа, отсутствие разрывов (например гидроцилиндр - чего там в середине показывать?), лишние виды, ну и тенденция ухода от групповых исполнений.

Есть ещё схемы.

Но здесь присутствуют эффективные совы

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

У меня тоже есть подобное, в студенческие годы согрешил :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, ANT0N1DZE сказал:

@Марсель Реально по этому у вас инженеры работают? И как впечатления ?

То что раньше было на А4 размещаем на А0, ставим нужное количество размеров и готово.

Главное сильно не наглеть, а то нормы могут обрезать.:biggrin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 24   Опубликовано: (изменено)

Цитата

 сделать первые прикидки. планирование с плохими цифрами лучше, чем отсутствие планирования

Большевики помнится планировали - планировали когда коммунизм строили , а получился капитализм и не в те сроки.

И недавно планировали Португалию догнать по экономике, а она еще дальше оказалась :)

Изменено пользователем Fedor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 25   Опубликовано: (изменено)

4 минуты назад, Марсель сказал:

Пока стадия ажиотажа.

Но уже заметно завышение масштаба чертежа, отсутствие разрывов (например гидроцилиндр - чего там в середине показывать?), лишние виды, ну и тенденция ухода от групповых исполнений.

Есть ещё схемы.

Но здесь присутствуют эффективные совы

Последствия вполне логичны, и ожидаемы. 

Вместо проектирования изделия начинают делаться чертежи, причем в таких количествах в которых они не нужны.

Изменено пользователем vasyam
3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
44 минуты назад, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Именно с использованием АРИЗ?

Что за изобретение, если не секрет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, IgorT сказал:

а сколько и в какой области у Вас изобретений есть

Нисколько. Я тупой.

25 минут назад, Марсель сказал:

эффективные совы

Не понял, это кто? Ваше руководство типа?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть такая забытая фраза - солидарность трудящихся. Даже праздник такой был

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, IgorT сказал:

Что за изобретение, если не секрет?

апгрейд компрессорной станции. не то чтобы изобретение, в смысле это не электрическую лампочку изобрести, но к диплому приятный бонус на защите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 30   Опубликовано: (изменено)

2 минуты назад, soklakov сказал:

апгрейд компрессорной станции. не то чтобы изобретение, в смысле это не электрическую лампочку изобрести, но к диплому приятный бонус на защите.

Что такое "апгрейд компрессорной станции" в  контексте "изобретение". Как Вы применяли АРИЗ? К стати, нам читали по АРИЗ некий курс. :smile:

Изменено пользователем IgorT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, IgorT сказал:

Что такое "апгрейд компрессорной станции" в  контексте "изобретение". Как Вы применяли АРИЗ? К стати, нам читали по АРИЗ некий курс. 

оу-оу-оу, вот это допрос начался) я даже не помню в каком году это было)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не пора кибер*нормировщика ИИ разрабатывать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

АРИЗ и ТРИЗ помогают очень мало.

И там много воды (в основном одна вода), но есть и полезные моменты (кто нам мешает, тот нам и поможет....).

Изобретения делать не сложно, нужно решать задачи, которые раньше никто не решал (или не решил). И всё.

Оформлять изобретения нет смысла (от слова совсем), если ты не директор... :rolleyes:

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, soklakov сказал:

оу-оу-оу, вот это допрос начался) я даже не помню в каком году это было)

Направляя свет лампы на лицо: "В глаза смотреть, в глаза!" :biggrin:

Как не странно, до сих пор частично помню  лекции по  АРИЗ. Но что-то практически я  нифига не применял эту методику в деле. По ходу тупой.:cray:

3 минуты назад, zerganalizer сказал:

Не пора кибер*нормировщика ИИ разрабатывать?

Давайте сразу кибер-конструктора-изобретателя. Чавоуш там! 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так его уже какой-то академик в Сколково изобретает :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, Fedor сказал:

Так его уже какой-то академик в Сколково изобретает :)

Турту в Сколково взяли?

 

то-то он с форума свалил, некогда, великие дела надо творить...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 часов назад, jtok сказал:

считаются все таблицы, кроме одной - создание форм прототипов, табл.28

Включил и табл.28 - теперь считается совсем всё.

Расчет КД - 02beta.zip

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 38   Опубликовано: (изменено)

15 минут назад, Чингачгук сказал:

Турту в Сколково взяли?...

 

Вот оно! Открыта загадка сказочной з/п ТВС-ВЗД. Склоково во же!

Изменено пользователем IgorT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Помню встречался в одной организации с подобным расчётом. Всё было рассчитано от формата А4 до А0. от чертежей до текстовых документов,  от чертёжника до ведущего конструктора....Было, по памяти, 6 категорий сложности (примерно от 12 часов за лист А1, до 50 часов). Конечно это убивает творчество. Некоторые изобретения  пришли как раз в свободное время и на другой работе не связанной с этой потогонкой. Хотя если есть решение по проекту,  по этой системе весьма удобно считать стоимость проекта и обоснованно объяснять заказчику.  Вспоминается история которую любил рассказывать профессор по экономике-у американцев  забарахлила  дорогая станция и прикидка говорила, что разобрать  и отремонтировать стоило сумашедших  денег. Обратились к старому специалисту помочь им.  Он пришёл послушал и говорит сделаю. На следующий день пришёл с газорезчиком велел взрезать в определённом месте. Просунул руку. что-то поправил и велел заварить. Станция заработала. Его спросили -сколько платить и попросили написать калькуляцию. Он написал-3тыс-сварщику за вырезание и сварку и 30тыс. мне-за то , что знал где резать.... С благодарностью  всё было выплачено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 3/12/2019 в 14:18, ded- сказал:

Помню встречался в одной организации с подобным расчётом. Всё было рассчитано от формата А4 до А0. от чертежей до текстовых документов,  от чертёжника до ведущего конструктора....Было, по памяти, 6 категорий сложности (примерно от 12 часов за лист А1, до 50 часов). Конечно это убивает творчество. Некоторые изобретения  пришли как раз в свободное время и на другой работе не связанной с этой потогонкой. Хотя если есть решение по проекту,  по этой системе весьма удобно считать стоимость проекта и обоснованно объяснять заказчику.  Вспоминается история которую любил рассказывать профессор по экономике-у американцев  забарахлила  дорогая станция и прикидка говорила, что разобрать  и отремонтировать стоило сумашедших  денег. Обратились к старому специалисту помочь им.  Он пришёл послушал и говорит сделаю. На следующий день пришёл с газорезчиком велел взрезать в определённом месте. Просунул руку. что-то поправил и велел заварить. Станция заработала. Его спросили -сколько платить и попросили написать калькуляцию. Он написал-3тыс-сварщику за вырезание и сварку и 30тыс. мне-за то , что знал где резать.... С благодарностью  всё было выплачено.

1) Обычно 7 категорий.

2) Сравнивать ремонтные работы с конструкторской деятельностью - это совершенно некорректно.

3) Ничего неудобно считать... особенно, если в ходе будут изменения и дополнения ТЗ. А обычно это трёхуровневая система: "от клиента", "по конструкторским соображениям", "по производственной/технологической особенности".

 

П.С. я последние пару десятков лет только и смотрю соответствие теории к практике, как раз в первой половине нулевых поработал по системе категорий сложности... Далека от практики, имеет право на существования только узких отраслях с примерно одинакового типа продукцией. Для нового продукта или инжиниринговой работы мимо кассы. Последние, как я уже отмечал ранее на этом форуме, лучше живут с система, пришедшими с ИТ, в частности под зонтиком Agile подсистема Scrum. В моём холдинге не одно предприятие и в разных странах, мы ведём таймтреккинг, т.е. учёт времени конструктора, на каждом компьютере стоит спец.программа, которая ведёт контроль на что тратиться время конструктора, то он над конкретным проектом работает в Солиде, а то в интернете. Исходя из этого подсчитывается KPI сотрудника и соответствующая оплата. С этим тоже не всё безоблачно, но всё же.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу