jtok

Нормы времени для разработки конструкторской документации

144 posts in this topic

Здравствуйте

 

Вот и вас посчитали.

Наткнулся на интересный докУмент: "Типовые нормативы времени на разработку конструкторской документации. ШИФР 13.01.01" (утв. ФГБУ "НИИ ТСС" Минтруда России 07.03.2014 N 003)

Типовые нормативы времени на разработку конструкторской документации. ШИФР 13.01.01.rtf.zip

В нем по полочкам разложен труд конструктора/проектировщика/разработчика КД. Данные свежие, 2012-2013 года, люди видно что старались.

Раньше находил "Типовые нормы времени на разработку конструкторской документации" от 1991г, но там мудрёнее всё и не так по полочкам разложено, как тут.

 

Нашло вдохновение да и интересно стало и сваял вот такую табличку в excel для быстрой оценки или последующей проверки затраченного времени на разработку КД:

Сборка  

5c6aa3eb7506e_11-.jpg.85d7635999b2957c547e1af219f36ab7.jpg

Hide  
Деталь  

5c6aa3eebb9cd_12-.jpg.6c3c46d0bc9fecf3078bf67eaa9965ba.jpg

Hide  
Сейчас считается:
  • Карта технического уровня и качества продукции
  • Техническое задание
  • Чертеж общего вида
  • Сборочный чертеж
  • Чертеж детали

 

Для интереса забил сварную деталь балки, которую как-то в детстве рисовал. Получилось, что за полтора рабочих дня конструктор должен закончить по ней КД.

Фактически же раза в три больше времени ушло.

 

Пока трудно понять, нужна ли эта приблуда - до разработки КД непонятно, сколько размеров, форматов и сборок будет?

А после разработки КД это уже не актуально - сколько затратили времени, столько и есть.

Только начальникам КБ всяким показывать это конечно нельзя.

 

Позже и остальные таблицы забью в расчет, если не лень будет.

 

Пример - РКС 015-02.000 СБ Балка изм1 (в сборе с деталями).pdf

Расчет КД.zip

Share this post


Link to post
Share on other sites


16 минут назад, jtok сказал:

Получилось, что за полтора рабочих дня конструктор должен закончить по ней КД

А что на входе? Надо с нуля все рассчитать, спроектировать и оформить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну да, вы правы - с нуля.

Нужно добавить расчет (там есть отдельная табличка на подготовку и оформление расчетов и проведение расчетов), разработку чертежа общего вида - будет побольше часов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А какие исходные данные? Нужно заранее знать количество деталей, количество размеров, форматы, масштабы?

Конструктор, сконструируй мне механизм, состоящий из двадцати деталей, не более двухсот размеров, масштаб чертежей 1:50. Эта работа стоит 1000 рублей.

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Солнцеворот сказал:

Эта работа стоит 1000 рублей.

Вы совершенно правы.

Например, возьмем землекопа.

У него есть лопата и грунт 1й категории (легко копать).

Его производительность (табл ГЭСН 01-02-058) равна 181 ч.часов на 100м3 выкопанного грунта.

Тогда за свой рабочий день (8 часов) он должен выкопать 4,42м3.

Если он зарабатывает 1500р/день, то мы ему назначаем сделку 340р/м3, и он копает и получает свою 1500р.

И мы можем прикинуть в свою очередь, за какое время он выкопает нам нужник (правда, разнорабочие меньше чем за 500р копать не хотят. Но это второй вопрос).

Производительность за последние десятилетия не изменилась, руки/ноги/лопата остались без изменения.

 

Так и с конструкторами - а то можно долго слушать их высокоинтеллектуальные беседы, а выхлопа нет.

А так на листочке прикинул, зарплату за формат и сроки разработки назначил и вперед.

 

Думаю вот, кибер-начальника-КБ я начал разрабатывать. Рынок сейчас пощупаю и запаролю книгу.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
30 минут назад, jtok сказал:

 

Думаю вот, кибер-начальника-КБ я начал разрабатывать. Рынок сейчас пощупаю и запаролю книгу.

Я первый в очереди, мне он очень нужен! Куда деньги несть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Думаю вот, кибер-начальника-КБ

А можно кибер-зарплатодателя?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 8   Posted

Добавил фишек

Расчет КД.xls

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 9   Posted

Цитата
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Если он зарабатывает 1500р/день,

 

К сожалению, в этих нормах на проектирование не указывают стоимость формата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А как считать, если в процесс проектирования входит создание модели? И чертежи с нее идут

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 18.02.2019 в 22:00, jtok сказал:

Производительность за последние десятилетия не изменилась, руки/ноги/лопата остались без изменения.

 

Так и с конструкторами - а то можно долго слушать их высокоинтеллектуальные беседы, а выхлопа нет.

Производительность труда конструктора изменилась радикально за последние десятилетия.

В 18.02.2019 в 15:33, jtok сказал:

Пока трудно понять, нужна ли эта приблуда - до разработки КД непонятно, сколько размеров, форматов и сборок будет?

зато можно взять аналогичный проект и сделать первые прикидки. планирование с плохими цифрами лучше, чем отсутствие планирования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 12   Posted (edited)

В этом "ШИФР 13.01.01" есть такой пункт:

Цитата

1.2. В основу разработки типовых укрупненных нормативов времени положены: фотохронометражные наблюдения; данные оперативного учета и отчетности; результаты анализа организации труда и мероприятия по ее совершенствованию.

Но ребята лукавят, этот сборник точная копия "Типовых норм времени на разработку конструкторской документации" 2е издание от 1991 года. И ничего они не наблюдали фотохронометражно. Соответственно, нет норм для создания моделей.

2 часа назад, Марсель сказал:

К сожалению, в этих нормах на проектирование не указывают стоимость формата

Можно его легко подсчитать. Например, чертеж детали формата А3 с количеством размеров до 27 разрабатывается 1,2 часа (табл.12 Шифра).

 

Допустим з/п конструктора 50тыс.р в мес. на руки.

С НДФЛ 13% она составит 57471р.

Для работодателя прибавим ~30% на ПФР, ФФОМС и ФСС, тогда ФОТ = 82101р

Прибавим прибыль конторы, допустим 100%...120% (в нее пусть входят все постоянные затраты (офис, свет, карандаши и пр.) и налог на прибыль), тогда один конструктор в месяц должен приносить 160-200тыс. Примем 200тыс.

Делим на режим работы 5дней/8часов=160 часов в месяц, получаем стоимость часа - 1250р/час.

Тогда чертеж той детали будет стоить от конторы со всеми налогами и прибылями 1250р/час*1,2часа=1500р.

Ну а если неофициально, то берем не 200тыс, а 50, и получаем в четыре раза меньше, или 375 рублей.

 

Меняя исходные данные - з/п конструктора в месяц и норму прибыли, получаем конкретно вашу стоимость.

 

И я закончил документ, теперь считаются все таблицы, кроме одной - создание форм прототипов, табл.28.

 

Расчет КД финал.zip

Edited by jtok
2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

этот и подобные совковые подходы пора давно искоренять имхо..
почему? потому что конструктор будет работать не на качество/результат, а на отъ@бись, лишь бы в срок уложиться.
плюс на корню уничтожается импровизационно-творческий подход (да-да, только что придумал это слово, сымпровизировал:smile:), потому что опять-таки человек думает только о времени, его в рамки загоняют. А рамки это бо-бо...
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Цитата
14 часа назад, jtok сказал:

Можно его легко подсчитать.

 

Если оклад от договорённости с начальником то стоимость формата - величина справочная. А если оклад от выработки?

У нас уже как месяц этот документ используют.

Мы стали учитывать всё. Служебные (даже на канц. принадлежности), упаковочные листы.

А задел чертежей уже планирую учитывать следующим месяцем.

Сроки проектирования стало возможно отодвигать, так как появилось обоснование

А нормы потогонные

Share this post


Link to post
Share on other sites

Этот расчет времени подходит для нормирования труда чертёжника. А  как нормировать труд инженера, когда надо сделать то, чья конструкция до конца не понятна и надо многое изобретать и делать проработку кучи вариантов, пока не явится стоящее решение. Есть методики нормирования такой работы?

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, IgorT сказал:

Есть методики нормирования такой работы

Да, все есть в том Шифре. Проект делится на стадии - Техпредложение, Эскизный проект, Раб.док-ция.

Также есть к-ты на уникальность и "нет_аналогов_ваще"

Так что не нужно накручивать исключительность и новизну с актуальностью - дано тебе сколько человекочасов, будь добр выдать.

33 минуты назад, IgorT сказал:

надо многое изобретать

А по этой теме с 1966 года выходят труды по АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) и ТРИЗ (теория решения тех же задач). В которых расписано все, вплоть до тех же человекочасов на изобретения.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 17   Posted (edited)

21 минуту назад, jtok сказал:

Да, все есть в том Шифре. Проект делится на стадии - Техпредложение, Эскизный проект, Раб.док-ция.

Также есть к-ты на уникальность и "нет_аналогов_ваще"

Так что не нужно накручивать исключительность и новизну с актуальностью - дано тебе сколько человекочасов, будь добр выдать.

А по этой теме с 1966 года выходят труды по АРИЗ (алгоритм решения изобретательских задач) и ТРИЗ (теория решения тех же задач). В которых расписано все, вплоть до тех же человекочасов на изобретения.

Это точно! Выполняем.

Стесняюсь спросить, а сколько и в какой области у Вас изобретений есть, изобретённых по методике АРИЗ с теорией ТРИЗ в установленные сроки?

Edited by IgorT

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, IgorT сказал:

Стесняюсь спросить, а сколько и в какой области у Вас изобретений есть, изобретённые по методике АРИЗ с теорией ТРИЗ в установленные сроки?

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 минут назад, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Осталось только теорию быстрого оформления патентов разработать и дело в шляпе:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Марсель Реально по этому у вас инженеры работают? И как впечатления ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Пока стадия ажиотажа.

Но уже заметно завышение масштаба чертежа, отсутствие разрывов (например гидроцилиндр - чего там в середине показывать?), лишние виды, ну и тенденция ухода от групповых исполнений.

Есть ещё схемы.

Но здесь присутствуют эффективные совы

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

У меня тоже есть подобное, в студенческие годы согрешил :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, ANT0N1DZE сказал:

@Марсель Реально по этому у вас инженеры работают? И как впечатления ?

То что раньше было на А4 размещаем на А0, ставим нужное количество размеров и готово.

Главное сильно не наглеть, а то нормы могут обрезать.:biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 24   Posted (edited)

Цитата

 сделать первые прикидки. планирование с плохими цифрами лучше, чем отсутствие планирования

Большевики помнится планировали - планировали когда коммунизм строили , а получился капитализм и не в те сроки.

И недавно планировали Португалию догнать по экономике, а она еще дальше оказалась :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 25   Posted (edited)

4 минуты назад, Марсель сказал:

Пока стадия ажиотажа.

Но уже заметно завышение масштаба чертежа, отсутствие разрывов (например гидроцилиндр - чего там в середине показывать?), лишние виды, ну и тенденция ухода от групповых исполнений.

Есть ещё схемы.

Но здесь присутствуют эффективные совы

Последствия вполне логичны, и ожидаемы. 

Вместо проектирования изделия начинают делаться чертежи, причем в таких количествах в которых они не нужны.

Edited by vasyam
3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
44 минуты назад, soklakov сказал:

Один. Патент дольше оформлять, чем изобретение творить.:smile:

Именно с использованием АРИЗ?

Что за изобретение, если не секрет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, IgorT сказал:

а сколько и в какой области у Вас изобретений есть

Нисколько. Я тупой.

25 минут назад, Марсель сказал:

эффективные совы

Не понял, это кто? Ваше руководство типа?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Есть такая забытая фраза - солидарность трудящихся. Даже праздник такой был

Share this post


Link to post
Share on other sites
31 минуту назад, IgorT сказал:

Что за изобретение, если не секрет?

апгрейд компрессорной станции. не то чтобы изобретение, в смысле это не электрическую лампочку изобрести, но к диплому приятный бонус на защите.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 30   Posted (edited)

2 минуты назад, soklakov сказал:

апгрейд компрессорной станции. не то чтобы изобретение, в смысле это не электрическую лампочку изобрести, но к диплому приятный бонус на защите.

Что такое "апгрейд компрессорной станции" в  контексте "изобретение". Как Вы применяли АРИЗ? К стати, нам читали по АРИЗ некий курс. :smile:

Edited by IgorT

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, IgorT сказал:

Что такое "апгрейд компрессорной станции" в  контексте "изобретение". Как Вы применяли АРИЗ? К стати, нам читали по АРИЗ некий курс. 

оу-оу-оу, вот это допрос начался) я даже не помню в каком году это было)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не пора кибер*нормировщика ИИ разрабатывать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

АРИЗ и ТРИЗ помогают очень мало.

И там много воды (в основном одна вода), но есть и полезные моменты (кто нам мешает, тот нам и поможет....).

Изобретения делать не сложно, нужно решать задачи, которые раньше никто не решал (или не решил). И всё.

Оформлять изобретения нет смысла (от слова совсем), если ты не директор... :rolleyes:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, soklakov сказал:

оу-оу-оу, вот это допрос начался) я даже не помню в каком году это было)

Направляя свет лампы на лицо: "В глаза смотреть, в глаза!" :biggrin:

Как не странно, до сих пор частично помню  лекции по  АРИЗ. Но что-то практически я  нифига не применял эту методику в деле. По ходу тупой.:cray:

3 минуты назад, zerganalizer сказал:

Не пора кибер*нормировщика ИИ разрабатывать?

Давайте сразу кибер-конструктора-изобретателя. Чавоуш там! 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так его уже какой-то академик в Сколково изобретает :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Fedor сказал:

Так его уже какой-то академик в Сколково изобретает :)

Турту в Сколково взяли?

 

то-то он с форума свалил, некогда, великие дела надо творить...

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 часов назад, jtok сказал:

считаются все таблицы, кроме одной - создание форм прототипов, табл.28

Включил и табл.28 - теперь считается совсем всё.

Расчет КД - 02beta.zip

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 38   Posted (edited)

15 минут назад, Чингачгук сказал:

Турту в Сколково взяли?...

 

Вот оно! Открыта загадка сказочной з/п ТВС-ВЗД. Склоково во же!

Edited by IgorT

Share this post


Link to post
Share on other sites

Помню встречался в одной организации с подобным расчётом. Всё было рассчитано от формата А4 до А0. от чертежей до текстовых документов,  от чертёжника до ведущего конструктора....Было, по памяти, 6 категорий сложности (примерно от 12 часов за лист А1, до 50 часов). Конечно это убивает творчество. Некоторые изобретения  пришли как раз в свободное время и на другой работе не связанной с этой потогонкой. Хотя если есть решение по проекту,  по этой системе весьма удобно считать стоимость проекта и обоснованно объяснять заказчику.  Вспоминается история которую любил рассказывать профессор по экономике-у американцев  забарахлила  дорогая станция и прикидка говорила, что разобрать  и отремонтировать стоило сумашедших  денег. Обратились к старому специалисту помочь им.  Он пришёл послушал и говорит сделаю. На следующий день пришёл с газорезчиком велел взрезать в определённом месте. Просунул руку. что-то поправил и велел заварить. Станция заработала. Его спросили -сколько платить и попросили написать калькуляцию. Он написал-3тыс-сварщику за вырезание и сварку и 30тыс. мне-за то , что знал где резать.... С благодарностью  всё было выплачено.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 3/12/2019 в 14:18, ded- сказал:

Помню встречался в одной организации с подобным расчётом. Всё было рассчитано от формата А4 до А0. от чертежей до текстовых документов,  от чертёжника до ведущего конструктора....Было, по памяти, 6 категорий сложности (примерно от 12 часов за лист А1, до 50 часов). Конечно это убивает творчество. Некоторые изобретения  пришли как раз в свободное время и на другой работе не связанной с этой потогонкой. Хотя если есть решение по проекту,  по этой системе весьма удобно считать стоимость проекта и обоснованно объяснять заказчику.  Вспоминается история которую любил рассказывать профессор по экономике-у американцев  забарахлила  дорогая станция и прикидка говорила, что разобрать  и отремонтировать стоило сумашедших  денег. Обратились к старому специалисту помочь им.  Он пришёл послушал и говорит сделаю. На следующий день пришёл с газорезчиком велел взрезать в определённом месте. Просунул руку. что-то поправил и велел заварить. Станция заработала. Его спросили -сколько платить и попросили написать калькуляцию. Он написал-3тыс-сварщику за вырезание и сварку и 30тыс. мне-за то , что знал где резать.... С благодарностью  всё было выплачено.

1) Обычно 7 категорий.

2) Сравнивать ремонтные работы с конструкторской деятельностью - это совершенно некорректно.

3) Ничего неудобно считать... особенно, если в ходе будут изменения и дополнения ТЗ. А обычно это трёхуровневая система: "от клиента", "по конструкторским соображениям", "по производственной/технологической особенности".

 

П.С. я последние пару десятков лет только и смотрю соответствие теории к практике, как раз в первой половине нулевых поработал по системе категорий сложности... Далека от практики, имеет право на существования только узких отраслях с примерно одинакового типа продукцией. Для нового продукта или инжиниринговой работы мимо кассы. Последние, как я уже отмечал ранее на этом форуме, лучше живут с система, пришедшими с ИТ, в частности под зонтиком Agile подсистема Scrum. В моём холдинге не одно предприятие и в разных странах, мы ведём таймтреккинг, т.е. учёт времени конструктора, на каждом компьютере стоит спец.программа, которая ведёт контроль на что тратиться время конструктора, то он над конкретным проектом работает в Солиде, а то в интернете. Исходя из этого подсчитывается KPI сотрудника и соответствующая оплата. С этим тоже не всё безоблачно, но всё же.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • МекосПлюс
      МекосПлюс - компания-поставщик металлопроката в Костроме и области. Наша фирма сформировала собственную тактику работы с клиентами с различными требованиями и бюджетами.
      Ассортимент продукции всегда поддерживается на должном уровне: разнообразие изделий удовлетворяет широкий диапазон потребностей наших клиентов. Мы ценим абсолютно всех наших клиентов независимо от того, частное это лицо или крупная корпорация с большим бюджетом закупки. МекосПлюс предоставляет скидки партнерам буквально с первого заказа. Стоимость представленной продукции удовлетворяет клиентов с разным бюджетом: закупая изделия непосредственно у производителей, мы устанавливаем цены на металлопрокат в целом ниже среднерыночных. Доставка осуществляется в кратчайшие сроки независимо от объема. Качество реализуемой продукции гарантируется: наша компания сотрудничает только с проверенными – ведущими производителями металлопроката в России, известными по всей стране. У нас вы сможете приобрести: арматуру, балки, швеллер, уголки, полосы, ленты, трубы, профнастил и многое другое. На выбор покупателя большой диапазон форматов изделий с различными размерами и другими параметрами.
      Ищите наш сайт в яндекс по запросу: мекосплюс кострома. г. Кострома, ул. Костромская, д. 111
      84942461823 http://mekosplus.com
    • AlexKaz
      Обалденный саунд   И оригинал  
    • mestnyi
    • AlexKaz
      По случаю выцепил пару школьниц-химичек для кой-каких экспериментов с батарейками, почитал забугорную и родную литературу. Запасы лития в РФ совсем небольшие, а литий - основной элемент для современных батарей, и другого элемента по удельной энергоёмкости не существует. В РФ LI-ion не производится в промышленных масштабах. Самые современные литиевые батареи типа LiFePo4 в РФ ввозятся бу-шными из Китая-Японии, далее народные умельцы варганят из них батареи для таких же бу-шных таёта-приусов. И что-то на морозе они живут не хуже свинцовых. IMHO, статья - ода своей же импотенции. Там могут, а мы "просто не хотим". У нас на заводе бегает электрокар на свинце, которому с виду лет 50 исполнилось. С точки зрения автомобилизма ничего там нового не придумано, с точки зрения химии - прогресс шагнул к акб со спец. литиевыми решётками. Создание LiFePo4 - прошло мимо СНГ, 30 лет застоя сказались. Ну т.е. натурально, открываю советскую литературу конца 80-х - начала 90-х - о литии ни слова.   Суть электрификации сводится к простому факту: "там" промышленность дозрела выпускать сложную массовую АКБ, "здесь" - нет, "там" потребители готовы перейти на новый массовый вид энергии, "здесь" дохнет даже бу рынок авто. Скоро начнём лошадей выращивать и вспоминать что конюшни - это не формула 1.
    • syncomp
      Требуется конструктор для создания литейной оснастки (3Д) по имеющимся чертежам. Я работаю программистом в модельном цеху. Работы много. Но задержки в работе бывают в основном из-за нехватки 3Д моделей оснастки. Работа удаленная.
    • Mikhail
      Интересно, что думал г-н Морозов, когда совсем недавно по историческим меркам давал наставления коллективу НАМИ, как и какие  нужно строить автомобили Проекта "Кортеж". Интересно также узнать, что это вдруг побудило г-на Морозова сменить ориентацию. Он сам дошел до этой простой мысли, читая научно-техническую литературу, или получил вышестоящее указание.   Ну, вообще-то, я был более пессимистичен. Я полагал, что пока Европа не дозреет до признания этого простого факта, мы будем тупо идти "в тренде". Ан-нет, есть-таки здравые люди и в министерствах.   Да, электрификация автотранспорта - это большая и очень выгодная для распила ложь. Очень большая и очень выгодная. Однако, посмотрим, как новые руководящие указания пойдут в жизнь.    
    • Aft_al
      Проволоку сильно натягивать ненужно. Качество сильно не пострадает. На этих станках качество реза зависит от подшипниках в роликах, от качества жидкости. Если проволоку рвет когда происходит реверс, может подскакивать ток (конденсатор заряжаеться в блоке питания). Или образовалась какавка в токосьемнике. Проволока в рабочей зоне на барабане становиться тоньше в процессе работы, а по краям толстая и она может застривать в канавке токосьемнике и рваться. Еще может большой ток и напряжение. Я работаю на 80вт и ток 3-4 ампера. После дополнительных переделках проволока не рветься неделями! Скороть реза СИЛЬНО зависит от качаства жидкости! 
    • Aft_al
        На китайском станке режу сталь, каленую некалюную, медь, латунь, алюминий(переделка станка, иначе быстрый износ токосемников). Чтобы бысто резать нужна эмульсия для эрозии. Эрозию использую вместо фрезерого, быстро,удобно. Зажимает каленый метал, или отрезаный газорезом или плазмой Заготовку приходиться выбивать, если невымываються шлаки(большая скорость,плохая жидкость)
    • Dtchoupine
      Господа срочно требуется помощь в расчете проливаемоси латуны в кокиль стальной в программе ProCAST. Кто сможет на возмедной основе оказать содействие? 
    • tm-ares
      Можно и без правки поста.   Hide