konstant55

Параметры дилатансии для модели Друкера-Прагера

Pinned posts

Добрый день. Моделирую сжатие куба из бетона с помощью модели Друкера-Прагера. При описании параметров разупрочнения столкнулся с проблемой - не могу сообразить откуда беруться (или как выводятся) коэффициенты дилатансии при сжатии и растяжении. Почитал Help, но не совсем понял являются ли эти коэффициенты табличными или их можно как то получить. Подскажите пожалуйста куда можно заглянуть чтобы прояснить вопрос....

Моедль Друкера Прагера.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts

https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилатансия   Обычно это в грунтах . В жб это кажущееся изменение объема из-за трещинообразования насколько понимаю. Можно плюнуть и брать 0 ...

Или тут посмотреть

  https://forum.dwg.ru/showthread.php?t=144841  

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В грунтах она задает напрвление приращения деформаций за пределами конуса. В нашем софте она задается в градусах, видел рекомнндации принимать ее как половину угла внутреннего трения, если очень надо, т.е. почти никогда.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Иными словами дилатансию в бетоне есть смысл учитывать тогда, когда необходимо подробно рассмотреть непосредственно сами трещины, их рост и т.д. А если интересует только констатация того, что они появились, то её можно не учитывать. Я правильно понимаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 5   Опубликовано: (изменено)

По моему да. О трещинах можно судить по деформациям.  Хотя вот на днях нагрузили перекрытие источниками бесперебойного питания, они тяжеленные , так что вроде ложны трещинки появиться, но нет их сколько ни разглядывали   :) 

Изменено пользователем Fedor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, konstant55 сказал:

Иными словами дилатансию в бетоне есть смысл учитывать тогда, когда необходимо подробно рассмотреть непосредственно сами трещины, их рост и т.д.

1 час назад, Fedor сказал:

По моему да.

По моему нет.

Все таки Друкер-Прагер для описания сплошной среды. Тут вопрос более широкий.. применим ли ДП для описания среды с трещинами. Думаю нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно применим его же для грунтов изобрели. И вообще по разному сопротивляющихся растяжению - сжатию. А уж песчинки расходятся или трещинки в камнях или бетоне дело десятое :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это просто способ сводить к той или иной модели поведения сплошной среды в механике континуума . Не возиться же с каждой пылинкой, песчинкой,  трещинкой :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Борман сказал:

Тут вопрос более широкий.. применим ли ДП для описания среды с трещинами. Думаю нет.

дело больше не в поверхности течения, а в кривой разупрочнения. моделировать трещинообразование в сплошной среде через разупрочнение, сохраняя при этом сплошность среды, - почему бы и да. то есть можно, и так делают всЕ, кому не лень. а когда этот сплошная среда бетон армирован - еще легче объяснять, почему это справедливо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, soklakov сказал:

еще легче объяснять, почему это справедливо.

От самого ДП пользы никакой нет, как и от Мизеса. Интересно, что там за поверхностью текучести. В формулировке ДП этого нет, а есть только поверхность текучести. Вводя всякие дилатации - мы вводим законы течения. Но ни в одной модели прочности+течения, в т.ч. в ДП, нет появления трещин.

Я не говорю про большие магистральные трещины, с ними понятно.. а вот растрескиваание в объеме - его уже не моделируют,  а держат в уме и подкручивают модель поведения сплошной среды. Я выражаю сомнение, что подкрученный ДП годится для описания таких сред. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Борман сказал:

Интересно, что там за поверхностью текучести.

разупрочнение. softening.

 

6 минут назад, Борман сказал:

Но ни в одной модели прочности+течения, в т.ч. в ДП, нет появления трещин.

есть разупрочнение) им моделируют возникновение трещин.

help/ans_mat/mat_geomechanics.html

последние две модели для бетона особенно хороши.

правда, деградацию жесткости они пока не умеют. тут уже свежий базантовский микроплэйн нужен. но, надеюсь, это временно.

10 минут назад, Борман сказал:

Я выражаю сомнение, что подкрученный ДП годится для описания таких сред. 

смотря, кто такой подкрученный ДП. попробуйте найти что-то, что лучше попадет в эксперимент)

попадание есть. а что еще нужно?

даже в явных кодах в основном та же песня.

старый добрый Вильям-Ранке раскрывал трещины "по-честному" на 45-х солидах. Долго, дорого, неэффективно, численно-неустойчиво. в топку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, soklakov сказал:

разупрочнение

12 минуты назад, soklakov сказал:

разупрочнение

35 минут назад, soklakov сказал:

разупрочнения

 

Лан, лан... Цитируя классика - "если уверенно сказать "это сингулярность", то сразу видно - человек шарит."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

От самого ДП пользы никакой нет, как и от Мизеса. Интересно, что там за поверхностью текучести. В формулировке ДП этого нет, а есть только поверхность текучести

Вообще-то при проектировании важно не допустить критических состояний, а уж как там будет рушится не особо и интересно. В принципе можно там использовать рождение и смерть элементов. Процесс то все равно там нелинейный, то есть итерационный. Забава в общем для любителей новизны с актуальностью :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, Fedor сказал:

Забава в общем для любителей новизны с актуальностью :)

Ага. А теперь расскажите, зачем вы используете ДП для задания грунта ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

При подпорных стенках .   В геостудио  в основном.   При армировании грунта сетками.  Еще при бентонитовых смесях для стен в грунте или свай. Если напряжения внутри конуса, то все нормально, а если вне то можно ждать неприятностей.  

Хотел макрос для ансиса написать да времени не было. По методу Бишопа или по русски круглоцилиндрических сечений...

Обобщал тут  http://www.pinega3.narod.ru/durabi/Durability.htm

 

http://www.pinega3.narod.ru/aver/Averag.htm   а тут искал Для ДП характеристики по опытам на сжатие растяжение :)

 

 

https://www.geoslope.com/products/geostudio

Изменено пользователем Fedor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В общем ДП так же как Мизес для пластичных сталей или сигма 1 для хрупких. Следить чтобы не возникало предельных состояний :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 минут назад, Fedor сказал:

Если напряжения внутри конуса, то все нормально, а если вне то можно ждать неприятностей

И зачем ДП тогда? Проверку "на конус" можно сделать на обычной линейной модели. ДП только мешает считать :)

 

Если все таки включать ДП, то чтобы увидеть, что вы за конусом, надо включать текучесть и ждать пластику.

 

Как вы определяете, что вы в конусе ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
58 минут назад, Борман сказал:

Лан, лан... Цитируя классика - "если уверенно сказать

там по ссылке уравнения и картинки есть. так что не только "уверенно сказать".

 

softening.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

И зачем ДП тогда? Проверку "на конус" можно сделать на обычной линейной модели. ДП только мешает считать :)

Так и не включаю обычно. Но это же не значит что не использую :)

Надо же еще и экспертам объяснять что делал и почему, а там чем проще объяснение тем быстрее и надежнее результат :)

 

Пробовал жб с ним, что-то получается, но учитывая что ползучесть втрое модуль меняет плюнул ввиду мелочи всей этой нелинейности . А обычный грунт находится в состоянии сжатия от собственного веса и тоже практически линейности хватает... :)

https://www.twirpx.com/file/1595931/   Вообще читая Хилла пришел к выводу что вся пластичность придумана скорее для технологов. Им важно оценивать предельные состояния при гибке, штамповке и прочем. ДП соответственно too .   При проектировании обычно упругость полезнее . :)

Изменено пользователем Fedor
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
31 минуту назад, Борман сказал:

И зачем ДП тогда?

в общем-то незачем. но иногда (например, при проектировании чего-то нового) хочется знать как оно будет на самом деле, да еще в условиях термоциклирования, а не просто выдержать нагрузки с запасом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@soklakov , а Вы согласны с моим предположением, что когда нет необходимо подробно рассмотреть непосредственно сами трещины, их рост и т.д., а только констатировать их появление то дилатансию для сжатия и растяжения можно задавать близкой  к нулю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@konstant55 , Вам @Fedor  первой же строчкой написал:

В 07.02.2019 в 15:47, Fedor сказал:

Можно плюнуть и брать 0 ...

С пренебрежения чем-нибудь вообще хорошо начинать. А коль скоро исследуете, то потом попробуйте учесть. Отследите, помогает ли попасть в эксперимент и в каких условиях.

Если уж мое мнение, то дилатансия о зернистых материалах. Бетон пока в песок не покрошился - не зернистый.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@soklakov Так и делаю. Конкретно в моем случае брал модель с максимально возможными параметрами дилатансии  и сравнивал модель с параметрами почти нулевыми. Оказалось что разница настолько незначительная, что ими можно, в моём случае, пренебречь. Однако для меня все же остался без ответа вопрос - параметры дилатансии всё таки табличные для каждого конкретного материала или же их можно рассчитать. Буду признателен если подскажите, где можно глянуть )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минуты назад, konstant55 сказал:

Оказалось что разница настолько незначительная, что ими можно, в моём случае, пренебречь.

а была ли разница? численный шум может давать разницу там, где разницы нет.

15 минут назад, konstant55 сказал:

параметры дилатансии всё таки табличные для каждого конкретного материала или же их можно рассчитать

Цитата

Физику, математику и инженеру дали задание — найти объём красного резинового мячика. Физик погрузил мяч в стакан с водой и измерил объём вытесненной жидкости. Математик измерил диаметр мяча и рассчитал тройной интеграл. Инженер достал из стола свою «Таблицу объёмов красных резиновых мячей» и нашёл нужное значение.

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@soklakov а может тогда подскажите как можно вывести эпюры относительных напряжений, используемых в модели Друкера-Прагера? Не могу понять можно ли их вывести из "user defined results"....не смог их отыскать в "description"...  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@konstant55 не знаю. относительные - это которые? а то тут про теорию относительности трэд шумит. это напряжения по Эйнштейну? (шучу) но если вы знаете кого собираетесь вывести, то сможете создать свой UDR, даже если его нет в готовом списке. а может и есть, кстати, я не проверял.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@soklakov я про relative stress, которые принимают значение от 1 до 0, которые при значении 1 свидетельствуют о начале разупрочнения бетона, а при значениях близких к нулю об их установившемся значении в разупрочнённом бетоне.

8 минут назад, soklakov сказал:

@konstant55 ... но если вы знаете кого собираетесь вывести, то сможете создать свой UDR, даже если его нет в готовом списке...

В том то и вся беда, что я не знаю как эти напряжения обозвать для того чтобы создать свой UDR...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, konstant55 сказал:

relative stress, которые принимают значение от 1 до 0, которые при значении 1 свидетельствуют о начале разупрочнения бетона, а при значениях близких к нулю об их установившемся значении в разупрочнённом бетоне

это не выходной параметр, а входной, описывающий кривую разупрочнения. в результатах вы смотрите просто на напряжения. можете делить на максимальные - вот вам и относительные. зачем, правда...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, soklakov сказал:

это не выходной параметр, а входной, описывающий кривую разупрочнения. в результатах вы смотрите просто на напряжения. можете делить на максимальные - вот вам и относительные. зачем, правда...

Интересный вопрос)))) А зачем тогда вообще нужны эти условные напряжения в качестве входных параметров? Разьве нельзя использовать реальные, а не относительные? На самом деле я сам задавался таким вопросом. Однако на работе на глаза попался отчёт, в котором относительные напряжения были критерием начала трещинообразования. Т. е. при значениях выше нуля считалось, что начали образовываться трещины. Почему именно относительные напряжения? - сам не понимаю...рискну предположить, что для удобства....

Изменено пользователем konstant55

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, soklakov сказал:

разупрочнения

:clapping:

Вообще, конечно, интересно посмотреть на решение модели ДП грунта за пределами конуса.. и чтоб это хоть каплю было похоже на правда.

Если честно, что ДП - это какое-то фуфло.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, konstant55 сказал:

А зачем тогда вообще нужны эти условные напряжения в качестве входных параметров? Разьве нельзя использовать реальные, а не относительные?

так удобнее. меняешь класс бетона, меняешь предел прочности, а остаточные напряжения не меняешь, остаются 10%. мелочь, а приятно. в явных моделях бетона по 40 параметров, удобно когда все они в относительных терминах. предел прочности поменял, остальное как бы само пересчиталось. если надо, точечно еще немного подкрутил, но не каждую цифру перезабивать.

1 час назад, konstant55 сказал:

Однако на работе на глаза попался отчёт, в котором относительные напряжения были критерием начала трещинообразования. Т. е. при значениях выше нуля считалось, что начали образовываться трещины. Почему именно относительные напряжения? - сам не понимаю...рискну предположить, что для удобства....

звучит странно. подозрительный отчет. либо ваша интерпретация отчета страдает.

19 минут назад, Борман сказал:

интересно посмотреть на решение модели ДП грунта за пределами конуса.. и чтоб это хоть каплю было похоже на правда.

насчет грунта х3. с бетонами ничего так получалось. для грунтов после предельной прочности как будто бы еще вязкость нелишне учитывать, а то ж вылетит на бесконечность. бетон-то за арматуру держится.

...а, вспомнил, тектонический сдвиг считали лет пять-шесть назад. и как трубу газопроводную при этом колбасит. грунт с песком были по друкеру-прагеру. экспериментов не было. "похоже на правду" - вполне. заказчик радостно прыгал от красивых картинок. но то в явной динамике.

29 минут назад, Борман сказал:

Если честно, что ДП - это какое-то фуфло.

это всего лишь разный предел прочности на растяжение и сжатие, в отличие от мизеса. шатровые поверхности текучести уже мало напоминают конус, хотя он все еще узнается: нос притупили, юбку закрыли, с трех сторон чуть сплюснули и вперед.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, soklakov сказал:

но то в явной динамике.

Я в ней же делал тоже самое примерно тогда же.

А кто был заказчик если не секрет ?

 

8 минут назад, soklakov сказал:

шатровые поверхности текучести

Даже и не знаю, упирался ли кто нибудь в них когда нибудь...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
50 минут назад, Борман сказал:

А кто был заказчик если не секрет ?

насколько я помню, секретом это было года полтора. обещали, что потом можно рассказывать. не все помню, но крутились слова СЕТП, Мосгаз, братья Роттенберги и северный кавказ, а еще какой-то ВНИИГ...но не Веденеева. а может чего путаю. но СЕТП был.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уфф...вроде бы потихоньку начал вникать)))) Всем спасибо!

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Борман сказал:

кто был заказчик если не секрет ?

аналогичный вопрос)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 час назад, soklakov сказал:

аналогичный вопрос)

@soklakov это вопрос мне или Борману?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@konstant55 , Борману. Но если у Вас тоже есть ответ - то давайте)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Сообщения

    • AlexKaz
      Пришёл в себя, где-то в подсознании возникла мысль что при наличии магического коэффициента - метод неявный =) Уе, косяк мой, звинясь.
    • frei
      для такой фигни CAD не нужен. rigid body simulation   Hide   какой-то тутор   Hide  
    • zloyuri
      Глубина должна быть постоянной. А вообще изучай высокоскоростную обработку в своем CAM. И толком марку фрез не указал.
    • Frezer_krot
      странная у вас симуляция,при такой программе инструмент будет стоять в одной точке.но никак не описывать контур детали.я уже выше об этом писал и скрин кидал.да и ваша картинка это наглядно показывает. не могу вам объяснить на словах.Нужно на пальцах объяснять. ваш метод я непосредственно на станке пробовал и получается , то о чем я и говорил. Инструмент преследует точку в которую пришел. Ось шпинделя преследует точку 2, Кончик инструмента преследует точку 1. Можете наглядно на листочке попробовать : Нарисуйте круг (это будет круглый стол) ось вращения в центре круглого стола.в стороне от центра стола нарисуйте еще круг (это будет призма), на контур призмы поставьте ручку(карандаш) и вращайте листочек по оси стола сохраняя положение карандаша (ручки) в начальной точке и под тем же углом.  
    • teremok
      an_rushin, к сожалению, не могу этого сделать. Сетку делал в ICEM, да. Сетку делал средствами ICEM-CFD, блочную структурированную, фактически ручками. Есть вставки автоматической тетра-сетки, но с хорошим качеством, и этой сетки минимум. В целом, сетка состоит из нескольких частей, которые соединяются между собой в CFX-Pre интерфейсами. Задача сравнительно большая, на 70 млн. узлов, в том числе и поэтому не могу выложить указанные файлы. Главное, на работе не поймут. Если у вас есть уточняющие вопросы по задаче, отвечу в максимально полном объёме. Я не новичок в CFX, просто проблема новая и очень заковыристая оказалась.   С уважением, Максим.
    • error1412
      А кто нить знает как сделать булево объединение листа так чтоб прилепить элемент только к одной плоскости? Новый точечный рисунок (2).bmp Новый точечный рисунок.bmp
    • m0rDev
      Не давно начались такие проблемы. Создаю новый документ или беру старые при вращении объекта оси и надписи налипают друг на друга. см скрин и портят обзор.    как исправить. делал восстановление программы, но не помогло. 
    • DJ Astro
      Ну, попробуйте поизменять DL, посмотрите, что и куда приедет    Мало чего понял из всего этого . К поведению инструмента на гифке у меня претензий нет, всё так и должно быть. Это вид такой, на нем деталь "закреплена", а инструмент со станком "крутится" вокруг детали, зато хорошо видно какая деталь будет после обработки. Вам нужен правый вид, на нём реальные движения станка. Станок в гифке отрабатывает ту же самую программу, которая видна на скриншоте из симулятора Heidenhain и которую я писал ещё несколькими сообщениями выше. Через CAM такую программу для многоосевой обработки в пару-тройку кадров получить оч тяжело.
    • BSV1
    • an_rushin
      пожалуйста, выложите файлы *.cfx, *.tin, *.blk.
      правильно понимаю, что сетку делали в ICEMCFD HEX? если нет, то выложите геометрию в любом формате и *.cfx