Перейти к публикации

Вопрос по допустимому браку на производстве


Рекомендованные сообщения

В последнее время все острее встает вопрос о том, что такое допустимый брак на производстве и должен ли он быть. 

Специфика производства: достаточно дорогостоящие заготовки+цикл обработки 5-24ч, годовой объем 300-700шт. Реальный процент брака 1-2%.

Директор+финансовый стараются навязать схему - работа без брака, недополученная прибыль возмещается за счет снижения премии по заводу.

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть (человеческий фактор никуда не денется) и просто должен быть заложен в стоимость изделия

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


эта история не о браке, а о том кто кого сильнее в административном плане. брак можно сильно минимизировать, и даже добиться того что его появление станет сенсационным событием из ряда вон, но это будет не бесплатно, и может оказаться что посчитав деньги на модернизацию, обучение, отладку техпроцесса, рост зарплат высококвалифицированных кадров на всех стадиях это перестанет быть интересным. ведь последний процент - он трудный самый.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
46 минут назад, Force@ сказал:

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть

Ага, давайте сегодня заложим допустимым 1% брака, а завтра не вложившись в него, предложим пересмотреть нормы и сделать допустимым 2%, ну и так постепенно до 100% :good:

Классно, вот только остается открытым вопрос, как заставить потребителя покупать этот бракованный товар :scratch_one-s_head:

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чаще всего брак возникает при переналадках. Есть размеры, которые практически не возможно проверить на станке. Измеряются и корректируются по результатам на КИМ. Но есть и просто человеческий фактор, поторопился, ввел не тот корректор и т.п. Тут тоже больше вопрос не квалификации даже. Это нужен робот, а не человек.

На других деталях была коррекция техпроцесса. Первая партия сделана без проблем. На второй, когда начали делать на автомате не дожидаясь замеров, выяснилось что при небольшом износе инструмента (не видно на глаз), из за малой жесткости детали допустимая форма на нескольких деталях вышла за допуск. Сейчас уже решилось более частой заменой инструмента и отслеживанием формы после каждой детали.

По факту вылетело 2 детали из 260. Но для руководства и это много

 

 

13 минуты назад, vasillevich68 сказал:

Ага, давайте сегодня заложим допустимым 1% брака, а завтра не вложившись в него, предложим пересмотреть нормы и сделать допустимым 2%, ну и так постепенно до 100% :good:

Классно, вот только остается открытым вопрос, как заставить потребителя покупать этот бракованный товар :scratch_one-s_head:

Речь не о повышении допустимого процента брака, а вообще понимании того, что в единичном и мелкосерийном производстве полностью от брака не избавиться. 

И конечному заказчику брак не сдается. Но при экономических расчетах, в моем понимании, заложить пару процентов на возможный брак не так сложно. Особенно зная, какие сверхприбыли в любом случае заложены

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, Force@ сказал:

На других деталях была коррекция техпроцесса. Первая партия сделана без проблем. На второй, когда начали делать на автомате не дожидаясь замеров, выяснилось что при небольшом износе инструмента (не видно на глаз), из за малой жесткости детали допустимая форма на нескольких деталях вышла за допуск. Сейчас уже решилось более частой заменой инструмента и отслеживанием формы после каждой детали.

о том и речь - наличие брака это вопрос вложений в разработку техпроцесса. а сама разработка сложного техпроцесса это процесс исследовательский. нужно донести до всех мысль - быстро, без брака и за ту же цену не получится не в каком виде. чтобы избегать ошибок - вводится контроль, увеличивается срок производства детали, чтобы уменьшить деформации детали при мехобработке - снижаются режимы обработки - увеличивается расход инструмента и машинное время, чтобы найти подходящий техпроцесс нужно перебрать несколько вариантов.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я как наладчик могу сказать так, можно  0 процентов брака. Но это будет очень долго, при мелкосерийном производстве выгоднее заложить небольшой процент на брак, это экономически оправданнее

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.01.2019 в 10:28, vasillevich68 сказал:

Классно, вот только остается открытым вопрос, как заставить потребителя покупать этот бракованный товар 

Вы похоже с производством вообще малознакомы (или я уже это говорил? :) ). В ЛЮБОМ производстве процент брака имеется. Если проанализировать производство каких-нибудь Toyota вам кто-то позволит, и с их кайдзенами и прочим без него не обойдется. Только до потребителя он не дойдет, будучи включенным в себестоимость изделия. Автор же не говорит о том, какой процент брака в РЕАЛИЗОВАННЫХ изделиях допускается. Хотя для сложных изделий и такая статистика должна иметься в уважающей себя фирме. Там правда уже не процент считают, а PPM - в переводе "штук на миллион" (китайские поставки с 50% брака - тема другая, там они за счет цены берут).

 

Причин брака может быть полно - рабочий лопухнулся, инструмент закупили не тот, программист с режимами намудрил или соскок траектории пропустил, материал был с микротрещиной, термичку провели не "на совесть", а "побыстрее" и т.д. и т.п. И если кто-то решил при всём при этом сделать производство без брака, то ему надо к психиатру даже, а не психологу.

 

@Force@В советское время 5% брака считалось хорошим показателем. В наше время до 2% - вполне нормальный показатель.

Изменено пользователем Bully
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Богоманшин Игорь
1 час назад, Bully сказал:

@Force@В советское время 5% брака считалось хорошим показателем. В наше время до 2% - вполне нормальный показатель.

Так нельзя говорить, коллега! Если для каких-нибудь спецвинтов может быть и 10% брака, выявляемого на сборке, экономически допустимо, то для лопастей ветрогенераторов и 0.1% брака, всплывший на сборке, может всю прибыль сожрать. 

Правильно коллеги говорили, вопрос не технологический, и даже не административный, а экономический. Нужно конкретно по продукции считать, что выгоднее, допустить немного брака или вылизывать техпроцесс.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

то для лопастей ветрогенераторов и 0.1% брака, всплывший на сборке, может всю прибыль сожрать.

Я вообще-то по всем этапам говорил, а не только по конечному продукту. Ветрогенераторы ведь тоже не из одного элемента состоят. Не прошло испытания - выявили бракованный элемент, заменили на исправный. А вообще, супердорогие в производстве изделия принято страховать. Ракеты-носители в пример. Но чтобы застраховали, должна быть и статистика некоторая, говорящая как раз о проценте брака (или отсутствии такового в течение продолжительного времени)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Bully сказал:

Вы похоже с производством вообще малознакомы

за то Вы, я так понимаю прямо вот самый что нинаесть, производитель. Производитель того товара, после покупки которого с ненавистью поносят все российское. Я не исключение, я тоже всегда настаиваю на покупке подшипников одной именитой зарубежной фирмы, и категорически отказываюсь от российских. В давние времена, подшипник с надписью "Сделано в СССР" я смело мого использовать в качестве мерительного эталона, да и сейчас, если вдруг из каких-то закромов такой подшипник найдется, то его можно смело ставить. А вот нынешние, сделанные "специалистами" которые так усердно отстаивают право на брак, а не ищут пути исключающие выпуск такового, это УЖАС.

13 минуты назад, Bully сказал:

Не прошло испытания - выявили бракованный элемент, заменили на исправный.

Я так понимаю, Вы, механизмов серьезней машинки для заточки карандашей, ни чего не разбирали.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@vasillevich68 ещё раз:

2 часа назад, Bully сказал:

В ЛЮБОМ производстве процент брака имеется. .......................Только до потребителя он не дойдет,

 

20 минут назад, vasillevich68 сказал:

Я так понимаю, Вы, механизмов серьезней машинки для заточки карандашей, ни чего не разбирали.

Вообще-то такой вывод просится о вас, ну да ладно. А так... Что ракета-носитель, что атомный реактор, что точилка для карандашей, суть одна - выявить брак и принять меры к уменьшению его частоты возникновения. Разница только в объеме потраченных финансов, времени и количества/качества привлеченных сотрудников.

46 минут назад, Богоманшин Игорь сказал:

то для лопастей ветрогенераторов и 0.1% брака, всплывший на сборке, может всю прибыль сожрать.

Хочу ещё добавить. Процент брака в данном случае 0,1 будет для выявления на этапе сборки. Тут не учтены выбраковки деталей в процессе изготовления по отдельным чертежам.

Изменено пользователем Bully
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, vasillevich68 сказал:

за то Вы, я так понимаю прямо вот самый что нинаесть, производитель. Производитель того товара, после покупки которого с ненавистью поносят все российское. Я не исключение, я тоже всегда настаиваю на покупке подшипников одной именитой зарубежной фирмы, и категорически отказываюсь от российских. В давние времена, подшипник с надписью "Сделано в СССР" я смело мого использовать в качестве мерительного эталона, да и сейчас, если вдруг из каких-то закромов такой подшипник найдется, то его можно смело ставить. А вот нынешние, сделанные "специалистами" которые так усердно отстаивают право на брак, а не ищут пути исключающие выпуск такового, это УЖАС.

@vasillevich68 , вам про брак при производстве говорят, а вы про брак проданной продукции. А это разные вещи. Система контроля позволяет выявить брак на 100% и не пропустить к конечному потребителю. Однако, разговор идёт про устранение производственного брака до 0%. Для примера можно взять процессоры в ваших компьютерах, фирм то всего две. У обеих брак производственный напрямую влияет на экономику изделия, но до конечных потребителей доходит его намного меньше, но доходит всё же. А супернадёжные советские процессоры давно вне рынка.

13 минуты назад, Bully сказал:

А так... Что ракета-носитель, что атомный реактор, что точилка для карандашей, суть одна - выявить брак и принять меры к уменьшению его частоты возникновения. Разница только в объеме потраченных финансов, времени и количества/качества привлеченных сотрудников.

Иногда всё оставляют так, как есть. Пустить в брак изделие на некотором пределе качества продукции выгоднее, чем заниматься его устранением. Учитывая выплаты по прибыли инвесторам за прошлый год - это правильное решение.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Ljo сказал:

Иногда всё оставляют так, как есть.

Согласен. Про 50% брака уже поставленной продукции из Китая - в подтверждение.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, Bully сказал:

Согласен. Про 50% брака уже поставленной продукции из Китая - в подтверждение.

Вам внимательно про неКитай и крупную компанию сюда на пару минуток:

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, Ljo сказал:

вам про брак при производстве говорят, а вы про брак проданной продукции

А мне, как конечному потребителю как-то параллельно, то, что производитель, держит бухариков согласных работать за "пятак", не вкладывает средства в развитие производства (квалификация рабочих, оборудование, инструмент, технологии) и как результат имеет гору брака. Если вернуться к словам ТС, то речь о единой "жалезяке", без каких либо комплектующих. Допустить брак в его случае, подразумевается, втюхать мне, как потребителю, эту "жалезяку" со словами: она немножко не соответствует, но мы решили, что для нас это допустимо.

На самом деле, во всем виноват, как сказал ТС, "человеческий фактор", выражающийся в жадности руководителя, которому очень хочется из одной овчинки десять шапок пошить.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, vasillevich68 сказал:

Если вернуться к словам ТС, то речь о единой "жалезяке", без каких либо комплектующих. Допустить брак в его случае, подразумевается, втюхать мне, как потребителю, эту "жалезяку" со словами: она немножко не соответствует, но мы решили, что для нас это допустимо.

Нет, не подразумевается. Об этом вам уже не раз указали! Прислушайтесь!

Ещё раз - производственный брак совершенно не то же самое, что и брак продукции. Постарайтесь услышать! Впрочем, подождём ответ ТС-а.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@vasillevich68 речь идет о браке при производстве. Бракованные детали не идут в реализацию, они отправляются в металлолом.

На одном предприятии в при запуске партии деталей в производство (партии по 80-300шт) в техпроцессе закладывались 2 заготовки дополнительные. Они правда не часто пригождались, но так работать было намного спокойнее. Для крупных деталей такой вариант не подходит, но для всякой мелочи данное решение кажется мне оптимальным.

Изменено пользователем Антон_спб
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 20.01.2019 в 09:32, Force@ сказал:

В последнее время все острее встает вопрос о том, что такое допустимый брак на производстве и должен ли он быть. 

Специфика производства: достаточно дорогостоящие заготовки+цикл обработки 5-24ч, годовой объем 300-700шт. Реальный процент брака 1-2%.

Директор+финансовый стараются навязать схему - работа без брака, недополученная прибыль возмещается за счет снижения премии по заводу.

Я в свою очередь, считаю что какой то минимально допустимый уровень брака должен быть (человеческий фактор никуда не денется) и просто должен быть заложен в стоимость изделия

@Ljo , @Антон_спб , прочив слова ТС еще раз, понимаем, что речь идет не о трех граммовом винтике а о, предположим,  заготовке массой в пару тонн. Закосячить на такой болванке и выкинуть ее в металлолом, дорогое удовольствие. Желание дир.+фин. понятны и похвальны. Вопрос в другом, каким путем этого добиваться? Одно дело, сказать, мы "хотим работы без брака" и единственное, что сделать для достижения цели, это снизить премию, к скорее всего и так нищенской зарплате не самого квалифицированного работника, а как результат, иметь еще больше брака. Другое дело, предложить реальную зарплату, за которую согласится работать квалифицированный работник, для которого, допуск брака просто недопустимое унижение, и как результат, реально добиться нулевого процента брака.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, vasillevich68 сказал:

реально добиться нулевого процента брака

Вот простите, но в это я никогда не поверю. Абсолютный ноль недостижим. 

 

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, vasillevich68 сказал:

 Желание дир.+фин. понятны и похвальны. Вопрос в другом, каким путем этого добиваться? 

Вопрос как раз иной - какова норма брака для указанного производства "не винтиков". Ещё раз, у вас процессор, смею предположить - производство Интел. Это тоже не винтик, а какова по вашему доля производственного брака при их изготовлении? Она далека от 1% и даже 2%. 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Viktor2004
      Я согласен что скорее всего проблема механическая Но если логика прописана криво и возможно не предусмотрела остановку в промежуточном состоянии, разве не логично будет попробовать принудительно подав напряжение дернуть эту руку вверх-вниз? Возможно то что туда попало выпадет  
    • Guhl
      Если оставить за скобками вопрото том, что до м19 работает нормально, а после нет, то вы не считали сколько у него реально импульсов на оборот? с помощью стороннего плк, например  А если ориентацию м5 снимать, а не м20?
    • lem_on
      Что это за станок такой в котором сразу ладер ковырять надо, даже не смотря на возможность механической проблемы? Или профдеформация?
    • Viktor2004
      не сразу я понял в чем вопрос. Долго соображал что такое режим управления скоростью. При завершении ориентации PMC снимает сигнал G70.6 ? И если он после снятия сигнала продолжает удерживать шпиндель, при каких условиях эта ориентация все же снимается? После нажатия аварийного грибка или еще как?
    • Viktor2004
      Ладдер пришлите. Будем принудительно пробовать поднимать и опускать
    • streamdown
      Коллеги приветствую! IPS 8. Подскажите пожалуйста, кто какое серверное железо использует? Интересуют параметры при одновременной работе, ну например, 400 пользователей онлайн
    • gudstartup
      так он так и позиционируется по m19 pmc выдает g70.6 а чпу отвечает f45.7 но ориентацию и смещение в 4077 он отрабатывает нормально шпиндель встает ровно и смена происходит хорошо. вопрос почему после ввода команды управления скоростью он все еще продолжает контролировать число импульсов между нуль метками хотя в принципе уже должен отменить позиционный контроль и просто считать обороты по 0 метке как он это делает без М19? это все понятно но почему оно продолжает проверять это после завершения ориентации мне непонятно
    • Александр1979
      SP9047 SSPA:47 ILLEGAL SIGNAL OF POSITION CODER "The relationship between the A/B phase and 1-rotation signal is incorrect (Pulse interval mismatch)." "Неправильное значение счетчика импульсов сигнала на энкодере ALPHAi. На фазах A и B энкодера за один оборот шпинделя насчитывается 4096 импульсов обратной связи. Программное обеспечение по управлению шпинделем проверяет количество импульсов на фазах A и B, соответствующее энкодеру, при каждой генерации сигнала одного оборота. Данный аварийный сигнал срабатывает, если регистрируется число импульсов, нарушающее заданный диапазон."
    • vs3dpro
      Добрый день! У нас на есть SLA принтер 600х600х400мм. Можно напечатать мастер- модели, и можно приехать посмотреть. mail@iges.space
    • gudstartup
      после ввода 789 в edit mod надо перейти в режим ручное упр. нажать mod а потом помощь и откроется wzw.hlp  с возможностью выполнения команд управления atc. если не появляется содержимое wzw.hlp то возможно что у вас другой код хотя 789 'это стандарт для dmg в этом случае надо смотреть ваш plc раздел у меня пароль прописан в файле wzw_rett.mod
×
×
  • Создать...