Изменение результатов расчета после обновления соединений

[MarkII 2]

Здравствуйте, к сожалению вынужден обратиться к коллективному разуму, поскольку работа программы начала меня пугать.

Имеется контейнер (некоторым он уже очень хорошо знаком). Состоящий из балок, солидов и листового металла, расчет выполняется для половины контейнера (машина позволяет). 

Программа довольно бодро его считает, никаких ошибок и пли предупреждений не выдает. Вот только результат расчета после каждого его запуска может быть совершенно разным.

В плане того, что нагрузки могут отличаться на порядок в некоторых местах или же вообще программа выдает что-то непонятное. Я в частности нашел закономерность - если перед расчетом обновить список соединений в балках (их там чуть больше 200) то со 100% вероятностью программа выдаст результат, отличный от предыдущего. Может и выдать вообще что-то невероятное, как ниже (балочки замечательно гнутся в направлении действующей на них силы)

 

 

Файлы с расчетами выложил на яндекс диск, для тех, кто желает проверить.

https://yadi.sk/d/7O9Q8aBY3moNrw

 

Я конечно понимаю, что программа может путать соединения каждый раз, слышал о таком. Но как бы это тогда не уровень качественной средневесной сапр, если после любого изменения нужно задавать все закрепления в ручную. 

 

Я конечно все это проверяю потом по возможности солидами в отдельности каждый элемент, отдельно пол отдельно стены, но как бы я теперь думаю, а можно ли всем этим проверкам доверять... Есть ли вообще смысл считать что-то подобное балками?

 

 

Изменено 14 января 2019 пользователем MarkII

[soklakov 1 475]

10 часов назад, MarkII сказал:

Есть ли вообще смысл считать что-то подобное балками?

есть. прям нужно считать балками. а лучше еще и листы убрать.

11 час назад, MarkII сказал:

Но как бы это тогда не уровень качественной средневесной сапр, если после любого изменения нужно задавать все закрепления в ручную. 

[Fedor 1 597]

А листики потом отдельно можно посчитать. А так конечно элементарными балками на логарифмической линейке легко посчитать по сопромату :)

[MarkII 2]

50 минут назад, Fedor сказал:

А листики потом отдельно можно посчитать. А так конечно элементарными балками на логарифмической линейке легко посчитать по сопромату :)

Ну да, нафига я вообще в САПР полез ) То есть листы принципиально вместе с балками считать не желательно не смотря даже на корректное их закрепление?

 

59 минут назад, soklakov сказал:

есть. прям нужно считать балками. а лучше еще и листы убрать.

 

Почему листы убрать лучше? Они же считаются, воспринимают нагрузку.... Проблема в балках и соединениях их друг с другом, или что-то я не понимаю?

[karachun 2 038]

Вот еще пара тем по контейнерам:

http://cccp3d.ru/topic/87976-определение-ндс-элементов-контейнера-при-подъеме-за-2-точки-с-помощью-подъемных-устройств/

http://cccp3d.ru/topic/58273-контейнер-для-котельной/

 

[soklakov 1 475]

13 минуты назад, MarkII сказал:

Почему листы убрать лучше?

потому что мало влияют на жесткость и прочность, а создают проблемы.

посчитать без них - получить результат, потом посчитать с ними и увидеть, что результат мало изменился. можно пройти этот путь и убедиться. но начинать с простого важно.

17 минут назад, MarkII сказал:

Проблема в балках и соединениях их друг с другом, или что-то я не понимаю?

проблема в том, что текущая сложность модели Вам не по плечу. Вы надеетесь, что программа всё должна сделать за Вас, а так не будет. соболезную.

[Fedor 1 597]

Цитата

 То есть листы принципиально вместе с балками считать не желательно

Дело не в желаниях и прочих эмоциях. Мы люди цивилизации, а не культуры чтобы на эмоции и чувства опираться при проектировании.  Наш инструмент разум.  Соклаков правильно указал на пренебрежимый вклад в жесткость конструкции . Тем более гофрированной гармошки :)

 

Кстати, нет элементов обеспечивающих горизонтальную жесткость от сдвигов. Сложится такая конструкция ...

Изменено 15 января 2019 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 602]

25 минут назад, Fedor сказал:

Наш инструмент разум.  Соклаков правильно указал на пренебрежимый вклад в жесткость конструкции . Тем более гофрированной гармошки

Как же вы смогли без расчета определить, что гофрированные листы не влияют на прочность и жесткость. И мембранная жесткость и изгибная жесткость гофрированных листов влияют на жесткость и прочность контейнера. 

Пока разума не видно.

32 минуты назад, Fedor сказал:

Сложится такая конструкция ...

Это только правильный расчет ответит на этот вопрос. Сложится или не сложится.

[MarkII 2]

35 минут назад, Fedor сказал:

 

Кстати, нет элементов обеспечивающих горизонтальную жесткость от сдвигов. Сложится такая конструкция ...

Контейнер на 90% похожий на этот уже существует, ничего не развалилось.

 

56 минут назад, soklakov сказал:

проблема в том, что текущая сложность модели Вам не по плечу. Вы надеетесь, что программа всё должна сделать за Вас, а так не будет. соболезную.

Вопрос в том, почему изменяются результаты расчета именно в этом случае? Куда смотреть? Еслиб мне эта сложность была по плечу я бы сюда не писал. Поэлементно считается нормально.

[Fedor 1 597]

Просто Вы не проектировщик. Поэтому и не можете без костылей. Обычно расчеты и не нужны для принятия решений. Здравого смысла хватает.  Раньше архи да и теперь реально не знали и не знают математики, а проектируют в принципе правильно как правило . Есть же опыт и наблюдательность. И то  что называют  интеллектом :)

 

Много сараюшек сложилось из-за отсутствия горизонтальной жесткости :)

Изменено 15 января 2019 пользователем Fedor

[soklakov 1 475]

3 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

И мембранная жесткость и изгибная жесткость гофрированных листов влияют на жесткость и прочность контейнера. 

а степень влияния не укажете?

а заодно можно порассуждать на тему консервативности расчета. какой консервативнее: с листами или без.

проектируя конструкции нужно думать не только о каждой мелочи, но и о надежности конструкции. посчитав этот контейнер в балках, вполне можно ответить на вопрос пригодна ли конструкция к транспортировке и прочим нагрузкам.

к примеру, можно в модель помимо листов внести еще и саморезы, которыми они крепятся, сказав, что места закрепления листов тоже очень влияют на ВСЁ. Оккам будет долго плакать и ставить "незачет" по логике.

5 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Как же вы смогли без расчета определить

опыт других аналогичных расчетов, конечно.

3 минуты назад, MarkII сказал:

Вопрос в том, почему изменяются результаты расчета именно в этом случае? Куда смотреть?

упрощать модель.

[MarkII 2]

1 минуту назад, soklakov сказал:

упрощать модель.

Ок, спасибо. Поэлементно на уже считалась, вопрос был именно в этом расчете. Так и сказали бы сразу, что СВ такое не потянет считать напрямую )

[ДОБРЯК 602]

1 минуту назад, soklakov сказал:

а степень влияния не укажете?

Без расчете этого никто правильно не скажет. Это все зависит от жесткости каркаса, от граничных условий от толщины листов и т. д..

 

13 часа назад, MarkII сказал:

Вот только результат расчета после каждого его запуска может быть совершенно разным.

4 минуты назад, soklakov сказал:

упрощать модель.

Это не поможет. Результат расчета не зависит от количества запусков. Это же азбука расчетов по МКЭ.

[Fedor 1 597]

Моменты сопротивления или инерции в степенях от толщин. Так что влияние меньше процента. Из-за гофрированности коэффициентом Пуассона можно пренебречь. Покрытия это же от дождика защита и снежка. И чтобы жулик чего не стянул    :)

Изменено 15 января 2019 пользователем Fedor

[MarkII 2]

2 минуты назад, Fedor сказал:

Моменты сопротивления или инерции в степенях от толщин. Так что влияние меньше процента. Из-за гофрированности коэффициентом Пуассона можно пренебречь. Покрытия это же от дождика защита и снежка   :)

Ага, от снежка. 320 кг/м2 снежка.

[Fedor 1 597]

На Камчатке и поболее будет. Или на Кавказе. Для 6 снегового района и 400 кГ/кв.м может быть и без всяких снеговых мешков. А с ними  да для 8...

Но все равно оболочки будут в основном собирать нагрузку. Держать балки. И их надо посчитать по сопромату. Проще с экспертами будет разговаривать  :)

[ДОБРЯК 602]

13 минуты назад, Fedor сказал:

Моменты сопротивления или инерции в степенях от толщин.

А мембранная жесткость? Как раз мембранная жесткость листа и не позволит сложиться каркасу. А еслт листы убрать, то каркас быстрее сложится.

И изгибная жесткость гофрированного листа намного больше чем не гофрированного.

 

Что же это за программа такая в которой результаты зависят от количества запусков. 

 

И чтобы получить правильный результат надо модель упростить и убрать гофрированные листы.

 

Изменено 15 января 2019 пользователем ДОБРЯК

[Fedor 1 597]

Мало что ли перекосившихся сараюшек с мембранной жесткостью по деревням стоит. Не смешите. При проектировании на такое не рассчитывают  :)

Контейнера на складах и судах в 3-4 яруса составляют. Да еще бывают и шторма. Смешно же получать проблемы из-за пустяковой коробки жестяной  :)

Изменено 15 января 2019 пользователем Fedor

[MarkII 2]

Остался еще один вопрос. Упростить модель — это понятно. Вопрос, ПОЧЕМУ получается каждый раз по-разному после обновления соединений. Самое интересное, что стенка с крышей плюс минус всегда одинаковые, но вот балки пола может вывернуть как угодно и с какими угодно напряжениями. При отдельном расчете каждого участка пола на нагрузки все нормально. Солид в какой-то момент начинает терять ограничения при закреплениях?

 

[ДОБРЯК 602]

5 минут назад, Fedor сказал:

Мало что ли перекосившихся сараюшек с мембранной жесткостью по деревням стоит.

Вы о чем то о другом. 

Сараюшки гнилые.

А тут речь о гофрированных листах. Которые почему то нужно убрать, согласно авторитетному мнению @soklakovа , чтобы получить правильный расчет.

А с гофрированными листами правильные результаты получить нельзя?