Sign in to follow this  
Followers 0
Михаил Малахов

Актуалено ли придерживатся ЕСКД :)

120 posts in this topic

Тема для размышления. Я конструктор на небольшом заводе По причине полного отсутствия времени на оформление заказов (почти всегда новодел) нормы ЕСКД мягко говоря полностью соблюдать не получается Чертежем общего вида и то назвать сложно Но такая система получилась не от моего большого желания или леня просто в условиях Авральной работы физически не успеваеш. Может у кого имеется опыт упрощать чертежи. Поделитесь.

:smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites


Опыт то имеется, но применительно к "своему свечному" заводику. Упрощать можно сколько угодно. Главное чтобы чертеж не потерял своей информативности и был понятен рабочим вашего завода, при условии что они не отдаются еще и на сторону. Поэтому как сделать проще для вас вам и виднее, но при этом просто необходимо пообщаться с рабочими, что бы им тоже было понятно на 100%.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Чем выше серийность изделия, тем необходимее следовать ЕСКД. Жизнь заставит.

Для эксклюзивных (единичных) изделий ЕСКД, в общем-то не нужно. Здесь PETR_1 прав.

Еще замечу. Для грамотного упрощения чертежей нужно довольно хорошо знать ЕСКД. Вот такая петрушка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А есть еще такое страшное слово - нормоконтроль :blink: . Если у Вас их нет, я завидую Вам белой завистью. Вот уж кто пресечет любые нововведения. По своему опыту знаю, для рабочих сделаешь за день, а нормоконтроль будешь проходить неделю-две :wallbash:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не знаю. Не знаю. Я с нормоконтролем всегда дружил. Да и ЕСКД довольно гибкая система. Вполне можно работать. По крайней мере- за базу можно брать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы бы у Англичан чертежи посмотрели - там вообще отклонения формы не стоят да и другие "мелочи". Это сильно упрощает создание чертежей, однако... Английские конструкторы в среднем делают 4-7 версий чертежа, а Российские 2-3. :smile: В общем, ЕСКД надо изучить, но для предприятий с закрытым производственным циклом на кой они нужны? Создать стандарт предприятия, оговорить квалитеты и работать спокойно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Создать стандарт предприятия, оговорить квалитеты и работать спокойно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это и назывется ЕСКД(Единая Система Конструкторской Документации) только на уровне предприятия. Так зачем писать новый стандарт, когда можно использовать уже готовый с поправками под конкретное предприятие, пусть и с некоторыми допущениями.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В общем, ЕСКД надо изучить, но для предприятий с закрытым производственным циклом на кой они нужны? Создать стандарт предприятия, оговорить квалитеты и работать спокойно.

Стандарт предприятия - это и есть прямая компиляция гостов и нормалей, собранных в тематические альбомы. На 90 процентов - бумаготворчество. На 10 - пособие для принятых на работу техников-конструкторов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Главное не баловать мастеров подробными чертежами (например с немыслемым количеством местных видов подробной спецификацией) а то они потом савсем думать отказываются а если где огрех с моей стороны тут же прибегают и жалуются. Сейчас время появилось решил сделать пару заказов подробно, уже пожелел. Так что все хорошо в меру (конечно применимо к внутренней заводской документации)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Правильно ли предполагаю, что "немыслимое количество местных видов" является следствием отсутствия деталировки сборочных чертежей.

Кстати, в ЕСКД определение "местный вид" отсутствует. Правильно говорить: "выносной элемент".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я имею в виду массивные сварные конструкции из стандартного но разного профиля например ворота узор которых образует переплетение того самого профиля.

Деталировку на трубы делать бессмысленно (особенно когда разнообразных элементов 50-60-шт)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понятно. В этом случае часто поступают так. В режущий плоттер вставляют пишущий картридж. Выводят частями на нём створку ворот. Сварные собирают листы в единый шаблон и выкладывают по нему заготовку. Затем варят.

Таким образом в цехе чертежи даром не нужны - пустая трата времени. А для конторских нужд (согласования, обсчет, получение разрешения, привязка, монтаж и т. п.) достаточно сделать упрощенную сборку. Может, даже не СБ, а какой-нибудь ОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

:) круто вот это находчивость, не зря говорят все гениальное просто.

Пойду из А4 клеить (плоттера нет) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Плазово-шаблонный метод, Однако!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет плоттера - не беда. Пишем на флэшку, посылаем курьера в ближайший ЦЦП (центр цифровой печати). Когда количество таких ходок экономически обоснует покупку своего аппарата - покупаем аппарат.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Смотрю, вопрос об оформлении чертежей по ЕСКД поднимается с завидной регулярностью.

И не совсем понятно почему. Тут прозвучало, что не по ЕСКД оформить быстрее..

А у меня вопрос - не по ЕСКД, это как? Мы всю жизнь работали по нему "родному"...

И откуда такие сложности. А сложности либо от его незнания, либо не знания возможностей

своего САПРа. Ну и обе причины вместе. Вторая причина давно уже решена теме, кто

работает в системах САПР уже давно.Выработались навыки, решен вопрос с нормоконтролем,

возможно и не самыми удобными средствами.. Но все уже делается на автомате... И быстро..

С первым вопросом... Да и тут все ясно..Нужно изучать. :wink:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Без ЕСКД мир погрузиться в хаос... Хотя, если делаю что-то многодетальное, оформляю как надо. Если какой-нибудь винтик быстро выточить, рисую токарю от руки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да ведь я про то и говорю что вся работа идет на уровне токарю на бумажке набросай и побыстрее.

И чертежи в итоге от бумажки сильноне отличаются так как работы по самые..............

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 19   Posted (edited)

Был на предприятиях Италии и видел реальный путь от модели до изделия. Если КБ на предприятии ,то все просто и без лишней документации(обилия бумаг я там не заметил).

Просто это значит прямой путь от пк проектировщика в пк чпу.(завод по производству пресс-форм к примеру)

Система качества самого предприятия может определить количество и необходимый обьем документации внутри предприятия.Уровень проф. подготовки персонала предприятия определяет вид передачи информации и ее подробность(применительно к серийному производству)

Edited by M-L

Share this post


Link to post
Share on other sites

Система качества самого предприятия может определить количество и необходимый обьем документации

<{POST_SNAPBACK}>

ключевая фраза....на наших заводах в это "необходимое" пихают что надо и не надо.Да еще контроль повсеместно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Одним из основных принципов СМК является вовлечение всего персонала производства в постоянный процесс совершенствования.Это позволяет оптимизировать деятельность.В том числе и документооборот.(ситуация с документами для внутреннего пользования). :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

M-L

как правило,СМК конкретного предприятия создается в недрах отделов по стандартизации и качеству(это если говорить о реорганизованных бывших советских предприятиях)-а эти люди в большинстве своем никак не могут избавиться от устоявшихся стереотипов в отношении оформления КД и пр.Они видят свою задачу и задачу СМК в целом в различном контроле(нормо-,технологическом и тп).А вот что этот контроль направлен на совершенствование-это им чуждо и неинтересно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Согласен с вами.В настоящий момент в России это направление не развито(за исключением небольшого числа предприятий режимного типа).Не стояла задача производить продукт в условиях жесткой конкуренции,в ограниченые сроки,экономически эффективно и ориентировано на запросы потребителя.ВТО заставит производителя изменится либо исчезнуть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Параллельная тема обсуждается тут -----> <noindex>ГОСТ - Не священная корова</noindex> . А про себя скажу, что нам доводилось работать с настоящими синьками 30-х гг., с чертежами австрийцев, немцев, итальянцев и пр. и пр. Сейчас, кстати, передо мной на столе чертеж от 6.01.1944 г. ВСЕ РЕЗЬБЫ - дюймовые! Про ЕСКД, допуски и шероховатости я вообще молчу. Ну и что?! Инженеры всегда поймут друг друга. Имхо, ГОСТы придумали трусы (шутка).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Инженеры всегда поймут друг друга.

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Только вот ЕСКД пока никто не отменял...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Цитата(Firefighter @ Mar 2 2006, 12:20)

Инженеры всегда поймут друг друга.

Согласен. Только вот ЕСКД пока никто не отменял...

<{POST_SNAPBACK}>

Может как раз для того чтобы инженеры понимали друг друга ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если читать ГОСТы и ЕСКД в том числе внимательно, то можно заметить что везде есть возможность к отступлению от норм при необходимости. Не можешь к примеру никак использовать стандартный ряд масштабов - используй свой, и т. д. Грамотно обосновать согласно своим условиям и задачам и любой эскиз можно признать соответствующим ЕСКД. Другой вопрос - стоит ли этим злоупотреблять каждая организация должна решать сама. Лично я за стандартизацию насколько это возможно. Упрощая жизнь себе сейчас усложняешь другим после.

Share this post


Link to post
Share on other sites

бывает сложно доказать свою правоту.

например ГОСТ2.004 разрешает использовать знак * вместо символа умножения, а нормоконтроль на пропускает, поскольку "мы никогда так не делали".

а уж о дозволенной ГОСТом форме записи обозначения кв. метра в виде м**2 можно и не мечтать :)

по ГОСТ можно размерную стрелку делать незакрашенную, а сдать в архив чертеж с такой стрелкой - нельзя :)

ГОСТ позволяет в чертеже, выводимом на принтер, использовать для надписей типографский шрифт (а не чертежный), а нормоконтроль - нет. По ГОСТу можно рамер и допуски писать шрифтом одной высоты, а нормоконтроль требует для допуска шрифт на единицу меньшей высоты.

ГОСТ разрешает использовать изометрические виды, (кто работает е 3-меркой знает как это удобно, а через нормоконтроль с изометрией не пройдешь)

по ГОСТ оригиналом является файл, а все остальное - копии, а попробуйте вместо кальки предъявить в архив PDF или Postscript :) И не важно, что в архиве стоит файл-сервер с терабайтным RAIDом и лазерный копир-плоттер формата А0. Всегда была калька, значит несите кальку, а на плоттере будем делать ксерокопии с калек и сервер стоит просто для солидности.

вот так.

ну и в результате плодятся по отделам локальные файл-серверы, документация идет в производство минуя БТД, а в архив попадает только перед какой-нибудь инспекцией. Если вообще попадает.

Share this post


Link to post
Share on other sites

cadzero!!!

Ваш "нормоконтроль" работает на конкурентов - по другому такой Идиотизм не объяснить...

Share this post


Link to post
Share on other sites

SergeT,

он сам на себя работает, и тем самым пилит сук, на котором сидит :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

SergeT

так не только у них...у нас похожая ситуация.Особенно с файлом и пр. :(

Share this post


Link to post
Share on other sites

Убеждать нормоконтрль в 99 случаях из 100 - полная безнадега.

Тут только директивные рычаги действуют.

(Правда при этом можно в лице его же - Н.контр. - заиметь нехилого врага).

Share this post


Link to post
Share on other sites

И вы хотите сказать, что в этой "безнадеге" виновата ЕСКД?

Может все-таки те, кто не удосужился выучтиься как следует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анаконда: вряд ли. Скорей, дело в методологии процесса. Вот возьмем немецкую производственную компанию. По их меркам крупную: инженерный состав человек 15...18. Из них один - дедушка с кульманом (правда кульман не простой: с электроприводом и ж/к дисплеем в перекрестье линеек). Допустим, ТРИ инженера проектируют новую модификацию изделия: херр Курт, херр Фриц и херр Шнапс. Допустим, изделие состоит из трёх узлов в головной сборке. Смотри, что происходит. В штампе чертежа узла №1 будет записано: разработал Курт, проверил Фриц, нормоконтроль Шнапс (других подписей на установочную серию штамп содержать не будет). Узел №2: разработал Шнапс, проверил Курт, нормоконтроль Фриц. Соответственно, узел №3: разработал Фриц, проверил Шнапс, нормоконтроль Курт.

Вот так-то, дружище, буржуи хлопочут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

2 URI-I-I

И мы так работали в старину, чертишь/проверяешь(нормоконтроль).

ИМХО, занудный нормоконтроль - в основном на крупных заводах и крупных КБ (где работают сотни рыл). А еще на чертежах должны были стоять подписи техн. контроль, покрывальщика, метролог и пр. :clap_1:

А буржуины...они часто безо всякой проверки и тем более н/к бумагу гонють (особенно, когда для России работают :wallbash::wallbash::wallbash:). Дорого, понимашь, стоит рабочее время! :mad:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот и говорю: ай да немчура! Ай да сукины дети!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для мелко плавающих конторок все это - для кооперативов и артелей.

А если чуть серьезно - кранты, не будет так работать!

Даже на вконец одичавшем диком западе каждый клоп стремится сертифицироваться на ISO9000. А там все должно быть документировано.

А это ведет к созданию своих и/или использованию общих стандартов.

А теперь задумайся зачем изобретать то, что и без всяких ЭВМ работало четко и толково (если научиться работать)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Анаконда

по ИСО9000 документировать "все" совершенно необязательно.И ЕСКД тут совершенно не при чем.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Для мелко плавающих конторок все это - для кооперативов и артелей.

Приведенный пример - компания DBT. Крупнейший в Германии производитель горно-шахтного оборудования (комбайны очистные и проходческие, крепи гидрофицированные, рештаки, перегружатели, конвейеры... - масса комплекса 3000...4000 тонн). Область проникновения: США, Бразилия, ЮАР, Китай, Кузбасс.

Констатирую: по первому пункту попал ты, друг, пальцем куда попадать не следует... :doh:

Даже на вконец одичавшем диком западе каждый клоп стремится сертифицироваться на ISO9000.

Так сертифицируйся хоть раз - узнаешь, что такое ИСО и с чем её едят. А пока тебе скажу, что в ИСО твоем любимом не прописана конкретная бабушка-нахлебница-нормоконтролер. Все немножко по-другому.

Констатирую: по второму пункту выступление ни об чём.

А это ведет к созданию своих и/или использованию общих стандартов.

Открою тебе секрет Полишинеля: ВСЁ в нашей жизни к чему-либо ведет! :clap_1:

А теперь задумайся зачем изобретать то, что и без всяких ЭВМ работало четко и толково (если научиться работать)?

А не к тому месту ты прикладываешь понятие своё доморощенное про "четкость" и "толковость". От твоей эпохи четкости-толковости осталось только: ГРУДЫ НИКОМУ НЕ НУЖНОГО ЖЕЛЕЗА и ПАУПЕРИЗОВАННЫЙ НАРОД БЕЗ ШТАНОВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Если ты вспомнишь, то вся структура ЕСКД еще с немецкой двоенной документации пришла и была прилажена к нашей убогой действительности и отточена на деле. И когда на стандартах была надпись "несоблюдение преследуется по закону", их довольно неплохо сочиняли. А сейчас ты и сам не знаешь, да и еще и нарушаешь, да еще и хаешь того чего сам не удосужился изучить со всем прилежанием.

А про кооперативы, так они и в космос щас научились летать (один раз).

Про горнопроходческое оборудование ничего сказать не могу - не в курсах. Но так полагаю, что три твоих землекопа деталировочки уже давно не рисуют, а отдают всю рутины смежникам и подрядчикам. Раньше и пароходы по десятку эскизов делали. И бабки нормоконтролера тоже не было.

Работая в КБ мы тоже друг у друга чертежи проверяли, а потом несли в нормоконтроль. Эка невидаль.

И дело-то не в бабке, а в том, что сегодня после института не только не знают какие виды бывают - не знают как контргайка выглядит. А тебя бабуля какая-то смущает.

ISO9000 считаю сплошными понтами. Даже более того вредительством!

Внедряли у нас (в моей бышей конторе). Ничего нового и ничего действительно революционного. Сплошное отвлекалово. Поэтома и покупают сертификаты пачками. Или делают систему для сертифицирующих органов, а работают по своим "стандартам".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • ss_162
      На место ее ставьте, раз ушла. За одну рабочую смену управитесь.
    • AlexKaz
      Нет, это же Ваш топик, я здесь гость. Я вообще редко в чём уверен или убеждён. Мне кажется, начать стоит с чего попроще, не такого строго академического характера, как мне тут представляется Вы поднимаете, и возможно решение бы нашлось быстрее. Начните с записи силы через собственную. Потом вспомните про разложение Фурье. Затем ... затем не знаю. Не моя задача.
    • Bully
      Красота  
    • cepr
      Этот пост открывается и редактируется HAAS_4X.def HAAS_4X.pui HAAS_4X.tcl
    • Claus
      У меня сразу в форматке ТТ. Их же можно все туда перенести и сохранить как основную надпись.
    • Orchestra2603
      Я просто попросил вас изложить свою мысль цельно и внятно. Чтобы можно было читать и понимать. Я собственно не особенно просил направлений, но тем не менее "че-то пришпилить" не вполне однозначно определяет направление. То, что я шпилю, например, вечерами мало имеет отношения к мсупу.   Насчет чтения книг - спасибо, читать всегда полезно. А вы, совсем меня не зная, я так понимаю, убеждены, что я ничего не читал по колебаниям?  Если очень хочется чем-то кинуть, то предлагаю начать со взвешенных и обоснованных аргументов. Мой: уравнения движения можно получить и через лагранжиан, и через Гамильтониан, и через сохранение энергии, и через принцип возможных перемещений.. Для неквантовой и нерелятивистской механики результат будет один. И все это зиждется на 2м законе Ньютона, который если записать "- ma" как силу инерции применительно к конкретной материальной точке системы, абсолютно идентичен принципу Д'Ламбера. Все эти уравнения - просто разные формы записи в разных переменных одного и того же процесса. 
    • brigval
      Так широко, в масштабе государства, не мыслю. ))  
    • tm-ares
    • Bully
      Ну да... Сколько бы тогда, например, просто "кронштейнов" было бы в составе сборки грузовика обычного? Ну, "левый/правый/нижний/верхний" изменили бы ситуацию, но не намного. Всё определяется сложностью сборки. Где 3-4 детали, там будет достаточно и одного слова для детали. А где их тысячи, десятки тысяч, для четкого разграничения и пяти слов может быть недостаточно. Обозначение хорошо, но тогда вообще зачем нужны названия? Убрать графу и нет проблем, повторяющихся деталей не будет же...
    • Bully
      Да тут как раз он только уменьшит трудоемкость, а не увеличит. Каким-нибудь лепестковым кругом если полирнуть, то даже зажимать никуда не надо будет. Правда диаметр маленький для лепесткового