Указывать ли твёрдость в ТТ чертежа детали, полученной из заготовки?

[Bully 1 098]

В 08.09.2018 в 13:26, sloter сказал:

требование по твёрдости в ТТ чертежа детали ИМХО не будет лишним

будет. Если уж надо обязательно указать твердость и в детали, я бы написал так - "твердость - согласно чертежу заготовки АБВГ........ (32...37 HRC)". Кроме этого пункта, там же ещё по размерам так же - "неуказанные размеры - по чертежу заготовки АБВГ........"

[Sergei 297]

3 часа назад, Intento сказал:

Прочитав тему, так и не увидел главного - а кто это требует? Кому и для чего это понадобилось? Или просто "на всякий случай"?

Странный вопрос. Это у Вас скорее не вопрос, а ответ на вопрос темы. Типа указывать не нужно, но вот он хочет указать непонятно зачем. Так?

 

3 часа назад, Intento сказал:

То есть (по ЕСКД), если Вы уверены, что Вашу деталь никак нельзя изготавливать иначе, чем из той самой заготовки с именно такими параметрами, то необходимо и достаточно сослаться на полное обозначение заготовки в основной надписи чертежа и всё, дальше - головная боль технологической службы, если она не в Вашем же лице, а так же отдела контроля качества.

А как ещё можно сделать, если деталь изготавливается из заготовки? Обозначение/наименование/материал/изготовитель нужно указывать в этом случае? Нужно. Ну как ещё можно сделать если деталь делается из заготовки? Как Вы это себе представляете?

2 часа назад, Bully сказал:

будет. Если уж надо обязательно указать твердость и в детали, я бы написал так - "твердость - согласно чертежу заготовки АБВГ........ (32...37 HRC)".

Чертежа заготовки как такового в данном случае нет, есть информация из каталога производителя заготовок.

 

2 часа назад, Bully сказал:

Кроме этого пункта, там же ещё по размерам так же - "неуказанные размеры - по чертежу заготовки АБВГ........"

А это ещё зачем? Все линии, относящиеся к заготовке должны быть сплошные тонкие. Итак понятно что это заготовка.

3 часа назад, vasillevich68 сказал:

ну как же, ответ очевиден, так хочется Д'Артаньяну 

Ты сначала на свои крестьянские ответы посмотри снобливое флексовское дитятко госкорпораций. Ты же правильно не ответил на вопрос темы. Ты же просто здесь развлекаешься и пытаешься сбить с толку больших дядек. Может ты ещё и член ЕР? Валил бы ты отсюда.

Изменено 10 сентября 2018 пользователем Sergei

[Bully 1 098]

9 минут назад, Sergei сказал:

А как ещё можно сделать, если деталь изготавливается из заготовки?

Да он хочет сказать, что для конструктора не должно быть разницы, с заготовки оно делается или нет. Изначально верная мысль, но всё-таки это уже широкоприменяемый метод, по аналогии с чертежами отливок/штамповок. Поэтому не стоит обращать внимание на возражение.

[Sergei 297]

18 минут назад, Bully сказал:

Да он хочет сказать, что для конструктора не должно быть разницы, с заготовки оно делается или нет. Изначально верная мысль, но всё-таки это уже широкоприменяемый метод, по аналогии с чертежами отливок/штамповок. Поэтому не стоит обращать внимание на возражение.

Зачем же тогда в ЕСКД есть п 1.3 по ГОСТ 2.109-73 Чертежи изделий с дополнительной обработкой или переделкой?

Как это конструктору без разницы? Если чертежи на детали, получаемые из заготовок оформляются по ЕСКД совсем по другому, чем чертежи деталей, получаемых ХЗ как, то это кто должен решать из конкретной заготовки или нет? Конечно конструктор. Чертёж то оформляет он. А там ещё и спецификация по другому заполняется.

И чертежи отливок и штамповок здесь ни при чём. Для их оформления есть свои ГОСТы.

[Bully 1 098]

@Sergei ну я и говорю - настолько широкоприменяемый, что даже в ЕСКД вынуждены были оговорить. Если технология устоялась, то зачем каждый раз перерабатывать "нейтральный" чертеж под технологию, теряя на это время и трудоресурсы? И с этой точки зрения чертежи с учетом заготовок и чертежи отливок ничем не отличаются.

[Sergei 297]

5 минут назад, Bully сказал:

И с этой точки зрения чертежи с учетом заготовок и чертежи отливок ничем не отличаются.

Совсем разные чертежи и выполняются по разным ГОСТам.

В чертеже детали, полученной из заготовки показывается только доработка, всё что касается заготовки тонкими линиями и размеры, полученные от заготовки не показываются. То есть тут как бы заготовка главная, она есть всегда, её можно купить всегда и применяется эта заготовка не только для этой детали. То есть деталь проектируется на основании имеющейся заготовки.

В чертеже литой детали показывается ВСЁ. Тут наоборот чертёж отливки проектируется на основании чертежа детали. То есть чертёж детали главный. И отливка изготавливается и применяется только для этой конкретной детали.

[Bully 1 098]

4 минуты назад, Sergei сказал:

Совсем разные чертежи и выполняются по разным ГОСТам.

@Sergei для тебя словосочетание "с этой точки зрения" ничего не значит? Поясню, если проблема - "с точки зрения учета технологии в чертеже".

Изменено 10 сентября 2018 пользователем Bully

[Sergei 297]

10 минут назад, Bully сказал:

@Sergei для тебя словосочетание "с этой точки зрения" ничего не значит? Поясню, если проблема - "с точки зрения учета технологии в чертеже".

Да всё равно. Какой там учёт технологии в чертеже отливки? Чертёж отливки разрабатывается по чертежу литой детали, а чертёж литой дели разрабатывается без учёта какой-либо конкретной отливки. Отливку разрабатывают по детали, а не деталь по отливке.

Чертёж детали, полученной доработкой из заготовки, разрабатывается из чертежа заготовки, а чертёж заготовки разрабатывается с учётом конкретной специфики чтобы эта заготовка подходила для максимально возможных вариантов деталей. Чтобы покупали эти заготовки.

[Bully 1 098]

@Sergei литье - это технология, изготовление с заготовки - технология. Вот и получается, что и там, и там мы учитываем технологию в чертеже. То, что технологии разные (соответственно и подходы), и ежу понятно...

[Sergei 297]

3 минуты назад, Bully сказал:

@Sergei литье - это технология, изготовление с заготовки - технология. Вот и получается, что и там, и там мы учитываем технологию в чертеже. То, что технологии разные (соответственно и подходы), и ежу понятно...

Чертёж отливки проектируется по ГОСТу из ЕСТД, это как бы технологический документ, а не конструкторский.

Чертёж детали полученной из заготовки разрабатывается с учётом ГОСТа ЕСКД. Это конструкторский документ. То что этот документ обязывает изготовить деталь из конкретной заготовки ну это как бы то же самое как указание материала, только более конкретизированное. Там ведь не указано каким способом нужно выполнять доработку этой заготовки.

В других чертежах деталей, например, чётко указана что деталь должна изготовляться из отливки, из поковки, сваркой, гибкой и т.д. То есть указания на технологию изготовления детали есть во многих случаях.

[Bully 1 098]

7 минут назад, Sergei сказал:

только более конкретизированное.

это и есть "технология" (всё, что кроме окончательных требований к детали)... Ладно, считайте как хотите, переубеждать не буду 

[Intento 357]

3 часа назад, Sergei сказал:

А как ещё можно сделать, если деталь изготавливается из заготовки?

Так я же и написал:

Цитата

необходимо и достаточно сослаться на полное обозначение заготовки в основной надписи чертежа и всё, дальше - головная боль технологической службы

А обозначение - хоть по каталогу, хоть с чертежа, если его предоставил поставщик заготовки - это уже как с Н.контр. договоритесь.

[brigval 687]

23 часа назад, Intento сказал:

Прочитав тему, так и не увидел главного - а кто это требует? Кому и для чего это понадобилось? Или просто "на всякий случай"?

Это  требует производство, чтоб не копаться в интернете, а работать с чертежом на рабочем месте.

И конструктор это понимает.

 

Такой вариант мне тоже нравится:

Цитата

 

Не вижу причин, что бы здесь не поступить так же. То есть например:

1 Твердость заготовки  30...35 HRC*.

3 *Размеры и параметры для справок.

 

 

Здесь можно сократить еще. Будет понятно:

Цитата

 

1 30...35 HRC*.

 

3 *Размеры и параметры для справок.

 

 

Или так

Цитата

 

1 30...35 HRC*.

 

3 *Размеры и твердость для справок.

 

 

[Алексей SHM 24]

Все необходимое для производства есть в обозначении детали-заготовки и автор раскрыл все, что «зашифровано» в обозначении в своей таблице. Попытки помочь производству приведут к неоднозначному пониманию чертежа исполнителем. Указание на параметр твердости, как на справочный, не отменяет термообработку, а позволяет не  контролировать твердость после термообработки. Если уж вносить что-то в чертеж, то это должно быть понято исполнителем правильно. Поэтому лично мне больше нравится вариант  Bully. Если проводить аналогии, то знак шероховатости на необрабатываемые поверхности мы ставим без параметра шероховатости, а просто птичку с кружочком, что означает состояние поставки. Но мы же не пытаемся помочь и указать, что плоскость уже шлифованная.

[brigval 687]

В ‎11‎.‎09‎.‎2018 в 17:46, Алексей SHM сказал:

знак шероховатости на необрабатываемые поверхности мы ставим без параметра шероховатости, а просто птичку с кружочком, что означает состояние поставки. Но мы же не пытаемся помочь и указать, что плоскость уже шлифованная.

Если это актуально, можно и указать параметр шероховатости в состоянии поставки.

Иногда материал приходит с такой поверхностью, что без стакана  чертежа не разберешься оно или не оно.

Ставим значок "без обработки" и в нем же указываем шероховатость.

Изменено 13 сентября 2018 пользователем brigval

[valeo-ua 95]

Поставьте в штампе в графе "материал" надпись "см. табл." И в таблице напишите название материала и все необходимые данные по этому материалу.

Хотя если по правильному то наименования материала в штампе абсолютно достаточно. И проблемы не знания этого материала кем либо для конструктора не важно: пусть изучают литературу.

[valeo-ua 95]

Блин, забыл: все, кроме названия материала, должно быть со звездочкой "для справки".

[brigval 687]

17 часов назад, valeo-ua сказал:

И проблемы не знания этого материала кем либо для конструктора не важно: пусть изучают литературу.

Это все понятно и правильно.

Только, в  некоторых случаях, цена ошибки конструктора в записи материала может быть велика.

Если, вдруг, по вине конструктора закупили не тот материал и израсходовали его на брак, то потом у конструктора может быть много головной боли от выяснения обстоятельств до наказания рублем (слышал, наказывают).

Поэтому дополнительные сведения в чертеже это и подстраховка конструктора же.

И производство с такими пояснениями работает более уверенно.

 

У меня были случаи, когда рабочий вызывал в цех после получения чертежа только для того, чтоб спросить "Все там нормально?".

Получив утвердительный ответ, спокойно приступал к работе. 

 

У дополнительных данных в чертеже есть минус, правда.

При внесении изменений можно забыть о существовании дополнительной записи и изменить только в одном месте, что приведет к ошибке.

Но здесь уже каждый решает сам, как ему делать чертеж.

 

[niksasa 158]

2 часа назад, brigval сказал:

и израсходовали его на брак

[valeo-ua 95]

2 часа назад, brigval сказал:

Это все понятно и правильно.

...

Тут уже надо решать - либо конструктор издает чертеж по ЕСКД (согласно которому технологические данные в чертеж не вносятся), либо по какому-то "Феншую".

Так, если бояться ошибки, придется закладывать все вплоть до величины притупления кромок (которое обязательно по ЕСКД если это не оговорено особенно), или проточек, или сбегов-недорезов ...

 

Кстати, о феншуе - тогда все отклонения от ЕСКД надо будет оформить местным документом (СТП называется). И следовать строго этому СТП.

Ну это на случай "замены бойца" исполняющего/читающего чертеж. Что-б потом не гадать что имели ввиду первоисточники чертежа.