Указывать ли твёрдость в ТТ чертежа детали, полученной из заготовки?

[Атан 460]

27 минут назад, sloter сказал:

...Так бы сразу и сказали, что требования к финальной твёрдости детали вы не предъявляете (какая получится из указанной заготовки) и контролировать её не нужно. Тогда эта информация действительно переходит в разряд справочной и можно использовать один из вышеприведённых вариантов...

Думаю, что это не правильно.

Контроль финальной твёрдости детали нужен обязательно (потому и не нужно никаких справочных заметок).... 

[sloter 546]

22 минуты назад, Атан сказал:

Думаю, что это не правильно.

Контроль финальной твёрдости детали нужен обязательно (потому и не нужно никаких справочных заметок)....

Это вопрос уже не ко мне, а к ТС. Он (как автор) определяет требования - ему отвечать.  А то, что к финальной твёрдости детали он их не предъявляет (не контролирует), он подтвердил.

Изменено 9 сентября 2018 пользователем sloter

[Атан 460]

44 минуты назад, sloter сказал:

Это вопрос уже не ко мне, а к ТС. Он (как автор) определяет требования - ему отвечать.  А то, что к финальной твёрдости детали он их не предъявляет (не контролирует), он подтвердил.

Это понятно, что все вопросы к автору...

Но Вы же согласились..... 

[Sergei 297]

1 час назад, vasillevich68 сказал:

тендерная комиссия у вас, я так понимаю отсутствует, или Вы на своем предприятии являетесь самым генеральным генералом 

Я же не дитя госкорпораций как Вы. Я Вам более скажу, что я даже заказываю покупные детали в интернет-магазине поставщика и кладу счёт на оплату этих покупных на стол директору. Никто лучше меня не знает какие покупные наиболее выгодны предприятию. Когда возникают вопросы я показываю счета на одни о те же покупные от разных производителей и все вопросы пропадают. А есть ещё такие моменты как срок поставки и качество.

Вы вообще слышали что-нибудь про особенности работы конструктора на малом предприятии? Тендерная комиссия блин. Вы случайно не один из отставных недоподполковников, которые загнали экономику России в пропасть?

1 час назад, Атан сказал:

Думаю, что это не правильно.

Контроль финальной твёрдости детали нужен обязательно (потому и не нужно никаких справочных заметок).... 

Здесь бы конечно лучше разговаривать со специалистами по изготовлению пресс-форм и штампов. Другие это как то сложно воспринимают.

На стадии проектирования решается вопрос, например, из какой стали и какую термообработку сделать у обойм пресс-формы. На это влияет много факторов - количество съёмов, формообразующие это поверхности или нет и т.д. Использовать уже заранее подкаленные плиты-заготовки это хорошо, если конечно их сможет обработать производство. Термообработка всегда геморрой - цена, поводки, трещины и многое другое. Есть стандартные плиты-заготовки и с твёрдостью 40...45 HRC. Обработать на фрезерном их ещё можно, но вот просверлить канал охлаждения уже проблемы.

Я это к чему? А к тому что в современном производстве пресс-форм конструктор предвидит и всю технологию изготовления и в соответствии с этим и выбирает покупные заготовки. Пресс-формы без применения покупных заготовок уже мало кто делает. Их вообще мало кто делает в России, всё разрушено.

1 час назад, sloter сказал:

Например, на чертежах пружин справочный параметр (в ТТ) помечается * (например, модуль сдвига), а требование для * выглядит так:

*Размеры и параметры для справок.

  Показать содержимое

Не вижу причин, что бы здесь не поступить так же. То есть например:

1 Твердость заготовки  30...35 HRC*.

 

3 *Размеры и параметры для справок.

Интересный вариант, нужно взять на заметку.

Изменено 9 сентября 2018 пользователем Sergei

[sloter 546]

58 минут назад, Атан сказал:

Но Вы же согласились..... 

Если вы внимательно прочитаете весь топик, то увидите выше я писал, что по "технике" я не согласен с такой позицией и даже объяснял почему. Здесь как бы обсуждается не как сделать технически, а как оформить то или иное техническое решение. Так ставился вопрос. Вопроса контролировать твёрдость детали на выходе или нет автор (как я понял) не ставит. Он его уже решил. В любом случае это вопрос не для этой темы. Так что давайте отделять мух от котлет.

Изменено 9 сентября 2018 пользователем sloter

[Sergei 297]

19 минут назад, sloter сказал:

Вопроса контролировать твёрдость детали на выходе или нет автор (как я понял) не ставит. Он его уже решил.

Ну сами посудите как может измениться твёрдость детали после фрезерования и электроэрозионной обработки? Да никак. Поэтому зачем контролировать твёрдость детали на выходе? Эта твёрдость по любому будет как у заготовки. А твёрдость заготовки гарантирует фирма-изготовитель заготовок.

[Атан 460]

4 минуты назад, Sergei сказал:

...Поэтому зачем контролировать твёрдость детали на выходе?...

Конечно, Вам на месте виднее. Но, будь я директором, контроль твёрдости был бы обязательным. Ибо заготовку можно и перепутать. Опять же, мы живём в России, стране чудес (произойти может всё, что угодно)....

И если уж контроль конечной твёрдости не производится (всё отдаётся на откуп заготовки), то и говорить об этом в ТТ не имеет смысла.... 

[sloter 546]

37 минут назад, Sergei сказал:

Ну сами посудите как может измениться твёрдость детали после фрезерования и электроэрозионной обработки? Да никак.

Это я уже писал (выше). На производстве (тем более в России) ещё не такое бывает. Но если вы так уверены - решать (и нести ответственность) вам. Я бы подстраховался.

37 минут назад, Sergei сказал:

Эта твёрдость по любому будет как у заготовки.

"Это не есть факт", мсье Дюк @Sergei " (Корона Российской империи или снова неуловимые). Факт (как "вскрытие") - это непосредственное измерение параметра на готовой детали.

Изменено 9 сентября 2018 пользователем sloter

[Sergei 297]

2 часа назад, Атан сказал:

Конечно, Вам на месте виднее. Но, будь я директором, контроль твёрдости был бы обязательным. Ибо заготовку можно и перепутать. Опять же, мы живём в России, стране чудес (произойти может всё, что угодно)....

И если уж контроль конечной твёрдости не производится (всё отдаётся на откуп заготовки), то и говорить об этом в ТТ не имеет смысла.... 

 

2 часа назад, sloter сказал:

Это я уже писал (выше). На производстве (тем более в России) ещё не такое бывает. Но если вы так уверены - решать (и нести ответственность) вам. Я бы подстраховался.

"Это не есть факт", мсье Дюк @Sergei " (Корона Российской империи или снова неуловимые). Факт (как "вскрытие") - это непосредственное измерение параметра на готовой детали.

Дело в том что дополнительные операции при "потере" твёрдости у детали не предусмотрены. Себестоимость рассчитывалась именно из того что термообработки не будет. Если деталь в результате какой то безумной термообработки станет сырой, то проще её такой и оставить. Как говорится и хрен с ней, и так сойдёт. :-)))))

Да и как Вы себе представляете термообработку полностью механически обработанной детали? Там же все размеры поведёт. Как исправлять тогда?

[Атан 460]

20 минут назад, Sergei сказал:

....Да и как Вы себе представляете термообработку полностью механически обработанной детали? Там же все размеры поведёт. Как исправлять тогда?

Вот!!! Именно эта фраза и характеризует российский менталитет!

Ведь никто и не предлагал ввести термообработку обработанной детали, а Вы это предположили (не понятно, на основании чего)... 

[Sergei 297]

19 минут назад, Атан сказал:

Вот!!! Именно эта фраза и характеризует российский менталитет!

Ведь никто и не предлагал ввести термообработку обработанной детали, а Вы это предположили (не понятно, на основании чего)... 

На основании чего? На основании придуманного Вами супернового вида механической обработки, при котором закалённая деталь обязательно становится сырой.

И потом, я уверен что Вы уже сходили проголосовать. Где голосовали? В школе? Буфет работает? Рыба в кляре, картошечка в мундире, бутерброды....?

[Атан 460]

1 час назад, Sergei сказал:

На основании придуманного Вами супернового вида механической обработки, при котором закалённая деталь обязательно становится сырой.

Покажите, где я это писал.....

Я живу в регионе, где выборы не проводятся сегодня....

[Sergei 297]

57 минут назад, Атан сказал:

Покажите, где я это писал.....

Я живу в регионе, где выборы не проводятся сегодня....

А зачем тогда контролировать твёрдость готовой детали? Ну будет она меньше чем задано и что? Выкидывать деталь что ли предлагаете? Это смерти подобно. Значит предлагаете сделать термообработку. У Вас с логикой всё в порядке?

[Атан 460]

9 минут назад, Sergei сказал:

А зачем тогда контролировать твёрдость готовой детали? Ну будет она меньше чем задано и что? Выкидывать деталь что ли предлагаете? Это смерти подобно. Значит предлагаете сделать термообработку. У Вас с логикой всё в порядке?

В данном случае, я предлагаю вообще не писать про твёрдость в ТТ....

Как оказалось, твёрдость детали не имеет значения.... 

[Sergei 297]

3 минуты назад, Атан сказал:

Как оказалось, твёрдость детали не имеет значения.... 

Скорее так. Твёрдость детали гарантируется твёрдостью заготовки, а твёрдость заготовки гарантируется поставщиком заготовки.

[Алексей SHM 24]

1. Согласно ГОСТ 2.109-73 при использовании в качестве заготовки для детали покупного изделия в графе 3 основной надписи записывают слово «Деталь-заготовка» и далее наименование и обозначение этой заготовки, которые содержатся в сопроводительной документации поставщика. Обозначение детали-заготовки содержит исчерпывающие сведения о состоянии поставки, в том числе твердость. В век тотального интернета открыть каталог поставщика и прочитать все необходимые для механообработки сведения может и обязан любой технолог. Если не может, то он и будет виноват.

2. Согласно ГОСТ 2.310-68 указания о твердости в ТТ делаются только, если деталь подвергается в процессе производства термообработке, химико-термической обработке или другим видам обработки, меняющим твердость. Под другими видами обработки подразумевается, как я понимаю, поверхностное упрочнение холодным деформированием, например.

3. Все остальное от лукавого.  

[Sergei 297]

1 час назад, Алексей SHM сказал:

1. Согласно ГОСТ 2.109-73 при использовании в качестве заготовки для детали покупного изделия в графе 3 основной надписи записывают слово «Деталь-заготовка» и далее наименование и обозначение этой заготовки, которые содержатся в сопроводительной документации поставщика. Обозначение детали-заготовки содержит исчерпывающие сведения о состоянии поставки, в том числе твердость. В век тотального интернета открыть каталог поставщика и прочитать все необходимые для механообработки сведения может и обязан любой технолог. Если не может, то он и будет виноват.

2. Согласно ГОСТ 2.310-68 указания о твердости в ТТ делаются только, если деталь подвергается в процессе производства термообработке, химико-термической обработке или другим видам обработки, меняющим твердость. Под другими видами обработки подразумевается, как я понимаю, поверхностное упрочнение холодным деформированием, например.

3. Все остальное от лукавого.  

А для справок как указать какая твёрдость заготовки?

[niksasa 158]

В 08.09.2018 в 10:16, Sergei сказал:

Нужно ли указывать твёрдость в ТТ детали, полученной из заготовки, если заготовка уже подкалена?

Обычно не нужно.

В 08.09.2018 в 10:16, Sergei сказал:

Или на таких чертежах в ТТ твёрдость указывают только если эту твёрдость получают термообработкой уже в процессе изготовления детали из покупной заготовки?

Именно так.

В 08.09.2018 в 10:16, Sergei сказал:

И что делать если я хочу на чертеже указать твёрдость, так сказать, для справок.

Пишите, но это не должно ввести в заблуждение другие отделы завода, люди бывают разные, всё должно быть однозначно.

[Intento 357]

11 час назад, Sergei сказал:

А для справок как указать какая твёрдость заготовки?

Прочитав тему, так и не увидел главного - а кто это требует? Кому и для чего это понадобилось? Или просто "на всякий случай"?

В 08.09.2018 в 11:16, Sergei сказал:

что делать если я хочу на чертеже указать твёрдость

Согласовать запись с нормоконтролем и обосновать чем-то (см. вопрос "для чего это понадобилось?"). Это если НЕ следовать ЕСКД. 

 

Тут приводили уместные ссылки на ГОСТ 2.109 и ГОСТ 2.310. В 2.109 еще вот такое есть:

Цитата

1.1.3. На рабочих чертежах не допускается помещать технологические указания.

В виде исключения допускается:

а) указывать способы изготовления и контроля, если они являются единственными, гарантирующими требуемое качество изделия, ...;

б) давать указания по выбору вида технологической заготовки (отливки, поковки и т.п.)

То есть (по ЕСКД), если Вы уверены, что Вашу деталь никак нельзя изготавливать иначе, чем из той самой заготовки с именно такими параметрами, то необходимо и достаточно сослаться на полное обозначение заготовки в основной надписи чертежа и всё, дальше - головная боль технологической службы, если она не в Вашем же лице, а так же отдела контроля качества.

[vasillevich68 699]

36 минут назад, Intento сказал:

Прочитав тему, так и не увидел главного - а кто это требует

ну как же, ответ очевиден, так хочется Д'Артаньяну 

Изменено 10 сентября 2018 пользователем vasillevich68