Указывать ли твёрдость в ТТ чертежа детали, полученной из заготовки?

[Sergei 297]

Нужно ли указывать твёрдость в ТТ детали, полученной из заготовки, если заготовка уже подкалена?

Например, есть покупная заготовка плита, сделанная из стали 1.2312 с твёрдостью 30...35 HRC. Или на таких чертежах в ТТ твёрдость указывают только если эту твёрдость получают термообработкой уже в процессе изготовления детали из покупной заготовки?

И что делать если я хочу на чертеже указать твёрдость, так сказать, для справок.

Изменено 8 сентября 2018 пользователем Sergei

[brigval 687]

2 минуты назад, Sergei сказал:

Нужно ли указывать твёрдость в ТТ детали, полученной из заготовки, если заготовка уже подкалена?

Например, есть покупная заготовка плита, сделанная из стали 1.2312 с твёрдостью 30...35 HRC. Или на таких чертежах в ТТ твёрдость указывают только если эту твёрдость получают термообработкой уже в процессе изготовления детали из покупной заготовки?

И что делать если я хочу на чертеже указать твёрдость, так сказать, для справок.

Думаю, можно укатать в ТТ типа "Х. Твердость заготовки — 30...35 HRC" или "Х. Твердость заготовки — 30...35 HRC (для справок)"

Или как-то по другому, например, в основной надписи дописать или еще как-то.

Просто запись надо согласовать с номоконтролем и желательно с производством, чтоб в печку не засунули еще раз.

[Sergei 297]

Я сейчас пишу так:

1. 30...35 HRC в состоянии поставки заготовки.

Вроде всем понятно. Но думаю, что это неправильная запись. Правильно это конечно вообще ничего не писать про твёрдость, но как то нужно предупредить изготовителя что заготовка не совсем сырая. Не все понимают что сталь 1.2312 уже поставляется подкаленная. То есть указание на сталь 1.2312 в обозначении заготовки в основной надписи есть.

Изменено 8 сентября 2018 пользователем Sergei

[sloter 546]

2 часа назад, Sergei сказал:

Или на таких чертежах в ТТ твёрдость указывают только если эту твёрдость получают термообработкой уже в процессе изготовления детали из покупной заготовки?

В ТТ указываются требования (параметры), которым деталь должна соответствовать "на выходе" для выполнения своей конструктивной функции (контрольные параметры), а не руководство или технология для производства. Даже если есть ссылка (в графе Материал) на обозначение (документ) заготовки (в котором в свою очередь указана её (заготовки) твёрдость), требование по твёрдости в ТТ чертежа детали ИМХО не будет лишним (ошибкой). А что, как и когда делать, что бы деталь получилась с указанными параметрами решает технолог или мастер (если нет технолога в маленькой конторе), изучая весь комплект КД на узел или деталь). Вдруг в результате обработки параметр твёрдости изменится (например отпустится), или производству так удобней будет для обработки отпустить, а какая должна быть твердость на выходе ни где  не написано - могут оставить как получится... ОТК на выходе может и не знать, как там деталь делалась, но на выходе они должны проверить соответствие детали ТТ своего чертежа.

 

Изменено 8 сентября 2018 пользователем sloter

[persona1980_1 123]

2 часа назад, Sergei сказал:

Я сейчас пишу так:

...

Нормализовать 222...333 HB. Указывать нужно, чтобы технолог знал, что до обработки заготовка должны быть предварительно обработана (обычно для ответственных деталей) или же если планируется делать из поковки, то указываются требования к поковке по ГОСТ 8479.

[Sergei 297]

5 часов назад, sloter сказал:

В ТТ указываются требования (параметры), которым деталь должна соответствовать "на выходе" для выполнения своей конструктивной функции (контрольные параметры), а не руководство или технология для производства. Даже если есть ссылка (в графе Материал) на обозначение (документ) заготовки (в котором в свою очередь указана её (заготовки) твёрдость), требование по твёрдости в ТТ чертежа детали ИМХО не будет лишним (ошибкой). А что, как и когда делать, что бы деталь получилась с указанными параметрами решает технолог или мастер (если нет технолога в маленькой конторе), изучая весь комплект КД на узел или деталь). Вдруг в результате обработки параметр твёрдости изменится (например отпустится), или производству так удобней будет для обработки отпустить, а какая должна быть твердость на выходе ни где  не написано - могут оставить как получится... ОТК на выходе может и не знать, как там деталь делалась, но на выходе они должны проверить соответствие детали ТТ своего чертежа.

 

Как аналогия. Размеры, которые остаются от заготовки в чертеже детали ведь не указывают, несмотря на то что, как Вы говорите, вдруг они изменятся в результате обработки.

Далее. Весь смысл в подкалённой заготовке состоит в том чтобы больше деталь не термообрабатывать, чтобы упростить процесс изготовления.

4 часа назад, persona1980_1 сказал:

Нормализовать 222...333 HB. Указывать нужно, чтобы технолог знал, что до обработки заготовка должны быть предварительно обработана (обычно для ответственных деталей) или же если планируется делать из поковки, то указываются требования к поковке по ГОСТ 8479.

Деталь изготавливается из покупной заготовки в которой ВСЕ поверхности обработаны окончательно без всяких припусков. Поверхности заготовки больше не трогают, ну может быть за исключением толщины., которая у заготовки имеет допуск +0,3 +0,15, а в детали должно быть +-0,01.

Для деталей которые нужно довести до определённой твёрдости, например 48...52 HRC, существуют другие покупные заготовки, сырые, из другой стали, например 1.2767 и в которых есть припуски для термообработки на наиболее ответственных поверхностях. Вот там естественно в ТТ указывается 48...52 HRC, потому что их нужно получить термообработкой.

[vasillevich68 699]

9 часов назад, Sergei сказал:

1. 30...35 HRC в состоянии поставки заготовки.

то есть, такой записью Вы запрещаете изготовителю покупать заготовку с иными параметрами, даже если изготовление из заготовки с иными параметрами с последующей термообработкой будет стоить в десятки раз меньше. 

Напишите:

1. 30...35 HRC

тем самым избавите себя от нелицеприятных эпитетов в Ваш адрес

10 часов назад, Sergei сказал:

твёрдость, так сказать, для справок

вообще то, твердость определяет механические свойства детали. Как такой параметр может быть справочным???  

[Sergei 297]

45 минут назад, vasillevich68 сказал:

то есть, такой записью Вы запрещаете изготовителю покупать заготовку с иными параметрами, даже если изготовление из заготовки с иными параметрами с последующей термообработкой будет стоить в десятки раз меньше. 

Так эти параметры указаны в каталоге производителя заготовок. И запись такая только для того, как Вы выражаетесь, чтобы не засунули в печку.

 

45 минут назад, vasillevich68 сказал:

вообще то, твердость определяет механические свойства детали. Как такой параметр может быть справочным???  

Потому что это твёрдость ЗАГОТОВКИ и после изготовлении детали из заготовки её проверять не нужно. Более того надо как то подчеркнуть что вообще термообработку выполнять не нужно. Никакую термообработку. Только механическую обработку. Ну а входной контроль заготовки пожалуйста.

Но, изготовитель детали как то должен знать твёрдость заготовки, а обозначение/наименование производителя заготовки, которая указана в графе "Материалы" основной надписи ему не всегда понятна.

 

Как то совком пахнуло. :-))))))

Изменено 8 сентября 2018 пользователем Sergei

[vasillevich68 699]

итог таков "все вокруг дебилы, один @Sergei Д'Артаньян", в таком случае не забудьте в ТТ указать, с какой стороны подходить к станку

[Sergei 297]

11 час назад, vasillevich68 сказал:

то есть, такой записью Вы запрещаете изготовителю покупать заготовку с иными параметрами, даже если изготовление из заготовки с иными параметрами с последующей термообработкой будет стоить в десятки раз меньше. 

Я не запрещаю, я разрешаю покупать только ту заготовку, которая написана и именно от этого производителя. Всё остальное запрещено и не предусмотрено.

[Sergei 297]

Ещё раз.

11 час назад, vasillevich68 сказал:

то есть, такой записью Вы запрещаете изготовителю покупать заготовку с иными параметрами, даже если изготовление из заготовки с иными параметрами с последующей термообработкой будет стоить в десятки раз меньше. 

Я не запрещаю, я разрешаю покупать только ту заготовку, которая написана и именно от этого производителя. Всё остальное запрещено и не предусмотрено.

Например "Плита PK03-246x296x46/2312 + undercuts "FCPK"". Эта запись говорит что плита должна быть определённой геометрии с определёнными размерами, допусками, шероховатостью поверхности, что у этой плиты материал сталь 1.2312 (то есть твёрдость 30...35 HRC или по каталогу 280...325 HB) и что она имеет высвобождения, определённые каталогом производителя и что производитель FCPK.

Я и спрашиваю, если я не указываю в чертеже детали, полученной из этой заготовки, размеры, допуски и шероховатость поверхность в соответствии с ГОСТ, то должен ли я в ТТ указывать твёрдость, если дальнейшая термообработка не предусмотрена.

Если покупать заготовку с другими параметрами, то и в чертеже эта заготовка будет указана по другому, например "Плита PK31-246x296x46/2767 + undercuts "FCPK"". Это запись говорит что плита должна быть определённой геометрии с определёнными размерами, допусками, шероховатостью поверхности и с припусками на термообработку на ответственных поверхностях, что у этой плиты материал сталь 1.2767 (то есть сырая) и что она имеет высвобождения, определённые каталогом производителя и что производитель FCPK.

В этом случае проводится термообработка и в ТТ детали написано 48...52 HRC.

9 часов назад, vasillevich68 сказал:

итог таков "все вокруг дебилы, один @Sergei Д'Артаньян", в таком случае не забудьте в ТТ указать, с какой стороны подходить к станку

Флексанутое воспитание так и прёт. Совок.

 

 

 

Вот как в каталоге производителя обозначаются материалы.

 

Изменено 9 сентября 2018 пользователем Sergei

[Атан 460]

21 час назад, Sergei сказал:

Я сейчас пишу так:

1. 30...35 HRC в состоянии поставки заготовки.

Вроде всем понятно. Но думаю, что это неправильная запись. Правильно это конечно вообще ничего не писать про твёрдость...

А почему не правильно? Вы же указали термобработку. А уж каким образом она осуществляется, это не суть важно (для детали). Я бы ещё выделил это в скобки:

1. 30...35 HRC (в состоянии поставки заготовки).

По поводу других параметров заготовки (размеры, шероховатость....).

Здесь как бы ГОСТ всё предопределяет (ну, и в ТТ они не указываются).... 

Изменено 9 сентября 2018 пользователем Атан

[Sergei 297]

1 минуту назад, Атан сказал:

А почему не правильно? Вы же указали термобработку. А уж каким образом она осуществляется, это не суть важно. Я бы ещё выделил это в скобки:

1. 30...35 HRC (в состоянии поставки заготовки).

По поводу других параметров заготовки (размеры, шероховатость....).

Здесь как бы ГОСТ всё предопределяет (ну, и в ТТ они не указываются).... 

Здесь бы наверное правильно было как то указать что это для справок, как у размеров. Но вот как?

То есть если при изготовлении детали не нужно применять термообработку (покупная заготовка уже нужной твёрдости), то по идее и указывать эту термообработку не нужно или "для справок" как у размеров.

[Атан 460]

18 минут назад, Sergei сказал:

....то по идее и указывать эту термообработку не нужно или "для справок" как у размеров.

Ну, это Вы так думаете (придумали). ГОСТ ведь такое не придъусматривает.

Можно, конечно, написать витиевато, без указания численных значений....

"Термообработка: см. заготовку." Но зачем умничать, если можно сразу указать числа?

[Sergei 297]

5 минут назад, Атан сказал:

Ну, это Вы так думаете (придумали). ГОСТ ведь такое не придъусматривает.

Если бы это было указано в ГОСТе, тогда и вопроса бы не было.

 

6 минут назад, Атан сказал:

Можно, конечно, написать витиевато, без указания численных значений....

"Термообработка: см. заготовку."

Весь вопрос в том и состоит что нужно написать.

 

6 минут назад, Атан сказал:

Но зачем умничать, если можно сразу указать числа?

Засунут в печку.

[Атан 460]

4 минуты назад, Sergei сказал:

Засунут в печку.

Тогда вариант №2 (более надёжный): 

"Термообработка: см. заготовку."

[Sergei 297]

14 минуты назад, Атан сказал:

Тогда вариант №2 (более надёжный): 

"Термообработка: см. заготовку."

Не, никто не полезет в каталог производителя заготовок. Нужно сразу знать какая твёрдость у заготовки.

Ну я так думаю, что если в ГОСТе этот вопрос не разъяснён, то тут два варианта.

1. 30...35 HRC (в состоянии поставки заготовки).

или

1. Твердость заготовки — 30...35 HRC (для справок).

Или что то такое. Но всё равно не нравится.

Изменено 9 сентября 2018 пользователем Sergei

[brigval 687]

1 час назад, Sergei сказал:

Флексанутое воспитание так и прёт. Совок.

Довольно грубо...

 

20 минут назад, Sergei сказал:

Весь вопрос в том и состоит что нужно написать.

Что бы здесь не посоветовали, можно покритиковать.

Предложите свои варианты нормокнтролю, технологам и производству.

Какой вариант выберут на том и следует остановиться.

 

Мне понравился такой:

1 час назад, Атан сказал:

1. 30...35 HRC (в состоянии поставки заготовки).

 

Но может быть такой и чуть лучше:

1. 30...35 HRC (твердость заготовки).

или

1 Твердость заготовки 30...35 HRC.

Если с такой записью засунут в печку, сами и будут виноваты.

 

 

 

[sloter 546]

12 часа назад, Sergei сказал:

Потому что это твёрдость ЗАГОТОВКИ и после изготовлении детали из заготовки её проверять не нужно.

 

1 час назад, Sergei сказал:

Эта запись говорит что плита должна быть определённой геометрии с определёнными размерами, допусками, шероховатостью поверхности, что у этой плиты материал сталь 1.2312 (то есть твёрдость 30...35 HRC или по каталогу 280...325 HB)

Так бы сразу и сказали, что требования к финальной твёрдости детали вы не предъявляете (какая получится из указанной заготовки) и контролировать её не нужно. Тогда эта информация действительно переходит в разряд справочной и можно использовать один из вышеприведённых вариантов. Мне нравится вариант

29 минут назад, brigval сказал:

1 Твердость заготовки 30...35 HRC.

 

1 час назад, Sergei сказал:

Здесь бы наверное правильно было как то указать что это для справок, как у размеров. Но вот как?

Например, на чертежах пружин справочный параметр (в ТТ) помечается * (например, модуль сдвига), а требование для * выглядит так:

*Размеры и параметры для справок.

Скрытый текст

Не вижу причин, что бы здесь не поступить так же. То есть например:

1 Твердость заготовки  30...35 HRC*.

 

3 *Размеры и параметры для справок.

[vasillevich68 699]

2 часа назад, Sergei сказал:

я разрешаю покупать только ту заготовку, которая написана и именно от этого производителя.

тендерная комиссия у вас, я так понимаю отсутствует, или Вы на своем предприятии являетесь самым генеральным генералом