Исполнения в Altium Designer по ЕСКД

[USSR_Nic 8]

Здравствуйте. У меня есть универсальная схема, включающая в себя все возможные варианты применения. Коих много. По этой схеме сделана плата. Набивать эту плату всеми элементами из схемы, значит получить много спецэффектов с огнем и дымом. Для каждого применения есть свой перечень элементов, который устанавливается на плату. То есть плата может использоваться только в исполнениях. Для изготовления исполнения Altium Designer позволяет вычеркнуть ненужные элементы, что крайне удобно. По этому исполнению формируется спецификация и перечень элементов. На данный момент извесно 8 исполнений. В будущем их может добавиться еще много. Т.е. заранее количество исполнений неизвестно. Теперь вопрос. Как оформить схему Э3 не вылезая из ЕСКД и возможностей Altium Designer для исполнения, так, чтобы было видно всю схему; и элементы, которые не устанавливаются, были как-то выделены. Попытка протащить через нормоконтроль схему с крестами на неустанавливаемых элементах потерпела неудачу... Они ругаются даже на затемненные элементы. Что делать? Как Вы решаете эту проблему?

[brigval 687]

5 часов назад, USSR_Nic сказал:

 ()Здравствуйте. У меня есть универсальная схема, включающая в себя все возможные варианты применения. Коих много. По этой схеме сделана плата. Набивать эту плату всеми элементами из схемы, значит получить много спецэффектов с огнем и дымом. Для каждого применения есть свой перечень элементов, который устанавливается на плату. То есть плата может использоваться только в исполнениях. Для изготовления исполнения Altium Designer позволяет вычеркнуть ненужные элементы, что крайне удобно. По этому исполнению формируется спецификация и перечень элементов. На данный момент извесно 8 исполнений. В будущем их может добавиться еще много. Т.е. заранее количество исполнений неизвестно. Теперь вопрос. Как оформить схему Э3 не вылезая из ЕСКД и возможностей Altium Designer для исполнения, так, чтобы было видно всю схему; и элементы, которые не устанавливаются, были как-то выделены. Попытка протащить через нормоконтроль схему с крестами на неустанавливаемых элементах потерпела неудачу... Они ругаются даже на затемненные элементы. Что делать? Как Вы решаете эту проблему?

1 Элементы, которые не устанавливаются, отсутствуют в перечне элементов исполнения.

По идее, этого должно быть достаточно.

2 Можно еще в схеме указать типа "Элементы, входящие в соответствующие исполнения, см. ХХХХХ ПЭ3".

Или еще как-то.

 

Это я сейчас, как и Вы, пытаюсь скрестить ежа и ужа (ЕСКД и Альтиум).

Думаю, что с такими схемами, где указаны все элементы работать страшно неудобно.

Особенно если много исполнений.

 

Мы пользуемся такими схемами, но для единичных схем, чтоб PCB не переделывать.

Для нескольких элементов в ПЭ3 в примечании указываем "Не устанавливается".

При этом типономинал не раскрываем. Оставляем только одно позиционное обозначение.

Это все только потому, что нельзя на схеме погасить видимость компонента (как и в P-CAD, кстати)

Нормоконтроль понимает и пропускает такие схемы-перечни.

Это, конечно, не имеет никакого отношения к исполнениям.

 

Изменено 3 июля 2018 пользователем brigval

[USSR_Nic 8]

Погасить нельзя, пригасить можно. Да даже если и погасить, связи от погашенных компонентов останутся и получится х. (хрень ежели чо) Я сейчас с нормоконтролем так и договорился. На Э3 пишу "Устанавливаемые элементы - см. спецификацию исполнения исполнения." А в СП и ПЭ3 на исполнение вписываются только элементы которые устанавливаются на плату в этом исполнении. Поскольку СП и ПЭ генерятся автоматически, то проблем нет. И мы получаем комплект документации, который нормоконтроль подписывает. Но получается, что схема-то полная, и чего там отсутствует по бумаге не понять. Нужно взять копию схемы и по ПЭ зачерикать отсутствующие... Но альтиум умеет генерить такие схемы. Возникает вопрос, как добавить схему (Бумажный документ), на которой отсутствующие элементы зачеркнуты (пригашены, зачериканы, имеют надпись НЕ УСТ, и т.д. см. возможности альтиума) в спецификацию, так, чтобы нормоконтроль (ЕСКД) пропустил. На приставке Э3 не настаиваю, хотя было-бы удобней искать документ. И вообще, если я как разработчик считаю необходимым добавить какие-либо документы в СП, неважно какие, может просто фотографию, для лучшего понимания изделия, могу я это сделать? Перечитал кучу ГОСТов, так и не понял, есть-ли такая возможность. Лично мне, конечно пофигу, я эту схему с зачеркнутыми элементами сам себе напечатаю, если мне надо будет, или в компе посмотрю, но если после меня человеку дадут этот комплект документации, сделанный по ЕСКД, то у него будет геморрой с пониманием происходящего.

ЗЫ. И вообще, очень странно, что в ЕСКД не предусмотрена возможность вариантов схемы. Вернее она предусмотрена, но как-то через групповую схему. В современном мире это использовать затруднительно. А ведь, ежелиб ЕСКД допустила какое-либо выделение элементов на схеме, то проблема бы рассосалась.

Изменено 4 июля 2018 пользователем USSR_Nic

[brigval 687]

По ГОСТ 2.113 на каждое исполнение может быть выпущена своя схема исполнения. Как и любых других документов (например, сборочных чертежей), кроме спецификации и чертежа детали.

Спецификация и чертеж детали всегда групповые, включающие все исполнения.

[USSR_Nic 8]

Своя схема исполнения по ЕСКД к сожалению не предполагает отображения и устанавливаемых и не устанавливаемых элементов. То как это предполагает ЕСКД делает схему нечитаемой... (Или я чего-то не понимаю) Еще вопрос. Если у меня базовая схема не предполагается к сборке (если ее собрать все сгорит ярким пламенем), а собираться будут только исполнения, нужно базовую схему, базовую спецификацию и базовый перечень элементов делать, а затем сдавать в архив? Если это нужно, то какое первичное применение указывать, если это неприменимо в принципе?

 

Изменено 5 июля 2018 пользователем USSR_Nic

[brigval 687]

21 минуту назад, USSR_Nic сказал:

Своя схема исполнения по ЕСКД к сожалению не предполагает отображения и устанавливаемых и не устанавливаемых элементов.

Вы же написали, что Альтиум может сделать схемы исполнений, помечая каким-то образом отсутствующие компоненты.

Или я не так понял?

 

24 минуты назад, USSR_Nic сказал:

Если у меня базовая схема ...

С точки зрения ЕСКД, у Вас нет базовой схемы.

У Вас может быть только

1 одна групповая схема, в которой понятно, какие элементы и связи между ними входят в какие исполнения.

2 несколько схем исполнений

 

В этих схемах "Перв. примен." — обозначение групповой спецификации, которая по ГОСТ 2.113 должна быть одна.

Все схемы должны входить в эту групповую спецификацию.

[USSR_Nic 8]

Альтиум может показать все элементы схемы, а неустанавливаемые пригасить и/или зачеркнуть поставить символ, зачирикать решеткой. Нормоконтроль завернул все это раз и навсегда...

 

А от чтения ГОСТ 2.113 у меня башка взрывается. Он вменяем, если Вы железки проектируете, но по поводе электрических схем это полны капец. Если я раньше хоть как-то понимал, то после прочтения его в 10 раз я его уже не понимаю... В общем я сдаюсь. Сделаю как нормоконтроль хочет. После меня по этим бумажкам, с подписью нормоконтроля, хрен кто разберется. Ну и пошло оно.... В ЕСКД.

 

 

[brigval 687]

18 часов назад, USSR_Nic сказал:

После меня по этим бумажкам, с подписью нормоконтроля, хрен кто разберется.

Станете незаменимым специалистом 

[USSR_Nic 8]

Я и так не заменимый... Мне это не надо. Мне-бы, наоборот, чтоб не я один....

[Niki85 55]

9 часов назад, USSR_Nic сказал:

 Мне-бы, наоборот, чтоб не я один....

Делайте на каждое исполнение свою схему.

[USSR_Nic 8]

Мужики, вы не поняли меня. Я знаю, как это надо сделать по ЕСКД. И нормоконтроль у меня эту макулатуру принял. Я хочу понять, как можно сделать так, чтобы помимо архива этими бумагами удовлетворилось бы и производство, и чтобы оны были ЛЕГКО были понятны инженерам, которые будут рассматривать это после меня. Без долгого копания в огромном количестве бумажек.

Хорошо. Сделал я на исполнение схему. Через много лет, получает инженер схему этого исполнения и плату. На плате есть посадочные места на 100 компонентов. В схеме всего 50. Т.е. инженер должен поверить, что номера на схеме и плате правильные и установить только указанные, не видя какие элементы выброшены с платы. Монтажник смотрит на плату. Видит элемент, к примеру, R53, затем смотрит в спецификацию и не находит этого элемента. Вообще. Что он должен сделать дальше?

1. Взять следующий элемент на плате.

2. Повторить поиск, чтобы убедиться, что этого элемента нет на плате.

3. Обратиться к соседу, чтобы он помог найти элемент в ПЭ.

4. Сказать, что задолбался предыдущие 52 элемента искать и отдать на автоматическую сборку.

 

Результат работы по ЕСКД на нашем предприятии таков. Я приношу пачку документов, сделанных по всем канонам ЕСКД, со всеми подписЯми, начальнику монтажного участка и пытаюсь впарить ему все это. А он меня матом и к .... Ну сами знаете. И требуем у меня ПЭ, где указаны ВСЕ элементы с пометками устанавливать-не устанавливать, схему полную, где не устанавливаемые элементы зачеркнуты(То, что делает альтиум ему нравится.). И из всей пачки только сборочный он берет. И ему вообще по барабану, сделано это в красивой рамке ЕСКД или это просто таблица из ворда, где обозначения неустанавливаемых элементом видны, но затемнены. Вот и возникает вопрос у меня, для чего я все эти бумажки делал? Для серванта в архиве? Так у меня это оформление заняло больше времени, чем сама разработка... Еще раз спрашиваю, НАФИГА уважаемые господа из росстандарта заставляют оформлять все по гостам, созданным когда еще слова КОМПЬЮТЕР не существовало. Ведь по этим бумажкам НИКТО работать не хочет. Попробуйте например в резонит отправить ЧЕРТЕЖИ слоев платы. Они молодцы. После долгих переговоров они взялись сделать. Но такие бабки зарядили за копеечную плату..... В общем от общения с ЕСКД и производствами у меня только шипение остальсь. Мат просто закончился. Нет таких слов в русском языке, чтобы описать то, что происходит. Какой там нафиг рывок в экономике, если люди вместо того, чтобы придумывать новые решения, занимаются оформлением бумажек, которые никому не нужны.

Изменено 12 июля 2018 пользователем USSR_Nic

[brigval 687]

1 час назад, USSR_Nic сказал:

На плате есть посадочные места на 100 компонентов. В схеме всего 50.

Ну и что?

На сборочном чертеже исполнения "Платы с элементами" изображены только 50 устанавливаемых компонентов и их позиционные обозначения.

В спецификации для данного исполнения присутствуют только 50 компонентов с их позиционными обозначениями.

Нет никаких проблем со сборкой.

[USSR_Nic 8]

Ну да. Я в сборочном цеху так и сказал. А они мне посоветовали самому собрать, коли у меня проблем нет...

И, кстати, сборочный чертеж по ЕСКД подразумевает нанесение маркировки на плату. Без нее по такому чертежу не собереш. А она денег стоит. А нужна только при сборке. Если-бы на чертеже были указаны дорожки или все элементы, с пометками уст/неуст, можно было-бы не наносить маркировку на каждую плату.

Изменено 12 июля 2018 пользователем USSR_Nic

[brigval 687]

Только что, USSR_Nic сказал:

Ну да. Я в сборочном цеху так и сказал. А они мне посоветовали самому собрать, коли у меня проблем нет...

Радиомонтажники должны собирать платы по спецификации и сборочному чертежу.

В этих документах информации достаточно.

Ни схемы, ни перечни их вообще не касаются.

Получают нужные документы (сп и СБ),  плату, детали и за работу.

Не понимаю, что с ними надо обсуждать в этом Вашем случае... 

[USSR_Nic 8]

Информации достаточно, но читать ее не просто. Этим они и недовольны. Пойду еще раз к монтажникам схожу.

[brigval 687]

8 минут назад, USSR_Nic сказал:

Информации достаточно, но читать ее не просто. Этим они и недовольны. Пойду еще раз к монтажникам схожу.

Почему, не просто? Не понимаю. У них квалификации радиомонтажника не хватает?

 

8 минут назад, USSR_Nic сказал:

Пойду еще раз к монтажникам схожу.

Зачем?

Можете здесь привести сборочный чертеж и спецификацию? Может быть, мы о разных вещах говорим...

[USSR_Nic 8]

Говорим мы об одном и том-же. Почему не просто я выше писал. Несколько раз. Если им не указывать неустанавливаемые элементы сборка платы занимает больше времени. Так они сказали.

Когда я заказываю опытные платы, предполагая, что собирать их буду сам, я не заказываю маркировку, а собираю плату сидя перед компьютером, на экране которого однозначно понимаю что ставить, а что нет. Попробуйте монтажникам сунуть плату без маркировки и чертежи... Только в обход начальства и за очень большую шоколадку.

[brigval 687]

51 минуту назад, USSR_Nic сказал:

Говорим мы об одном и том-же. Почему не просто я выше писал. Несколько раз. Если им не указывать неустанавливаемые элементы сборка платы занимает больше времени. Так они сказали.

На изготовление количества фотошаблонов по количеству исполнений и дальнейшее их сопровождение может быть затрачено больше денег.

Можно монтажникам сказать про это и сказать, и сказать что руководство не идет на траты на фотошаблоны и добавить, что правильно делает.

Монтажникам нечем будет крыть )

В общем, дело не в ЕСКД, а в капризных монтажниках 

[USSR_Nic 8]

Не понял, какие фотошаблоны? Сама плата (Такая зелененькая пластинка с дорожками из меди под лаком и с дырочками) Всегда одинаковая. Она не меняется. Меняются только элементы устанавливаемые на плату и их количество. Зачем фотошаблоны для монтажа деталей?

У меня исполнения не для платы, а для монтажа деталей.

Изменено 12 июля 2018 пользователем USSR_Nic

[brigval 687]

29 минут назад, USSR_Nic сказал:

Не понял, какие фотошаблоны? Сама плата (Такая зелененькая пластинка с дорожками из меди под лаком и с дырочками) Всегда одинаковая. Она не меняется. Меняются только элементы устанавливаемые на плату и их количество. Зачем фотошаблоны для монтажа деталей?

У меня исполнения не для платы, а для монтажа деталей.

Если сделать для каждого исполнения свою плату, где на каждой плате будут только устанавливаемые компоненты (для изготовления каждой платы нужно платить за фотошаблон), то у монтажников не будет оснований для недовольства.

Просто Вы решили сэкономить деньги и время разработки, сделав одну универсальную плату.

Но это не понравилось монтажникам, о чем они и сказали.

Да и Вам не понравилось: теперь у Вас проблемы с оформлением по ЕСКД...

Изменено 12 июля 2018 пользователем brigval