Jump to content
Сeрёжа

Вопрос о возможности сопряжения криволинейных поверхностей совпадением касательных в точке

Recommended Posts

Сeрёжа

Ну вот, очередной раз столкнулся с нерешаемой в SW проблемой. У меня видимо талант наталкиваться на непредусмотренный функционал "софта". Если кто знает (возможно я ошибся и это всё же возможно сделать в SW), подскажите как можно реализовать подобное сопряжение. Сейчас, для наглядности, это сопряжение точки по пути, но как видно из модели, оно - не верно. Необходимо, чтобы незакреплённая деталь вращалась, не утрачивая касания между поверхностями. Каким образом решить поставленную задачу в SW, если это вообще возможно?

question.zip

Edited by Сeрёжа

Share this post


Link to post
Share on other sites


k_v

думаю сопряжение пути это правильный способ, только путь должен быть отдельной, специально построенной вспомогательной кривой, которая получается при корректном относительном движении, а не абы какой первый попавшийся. а то, что солид не считает касательность произвольных поверхностей это само по себе очень не тривиальная задача, если подумать

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа

ПМСМ, это всего лишь математика - здесь нет ничего принципиально сложного. Но не будем о грустном. СпасиБО за ответ. Попробую. Проблема лишь в том, что точка касания - нестационарна, она перемещается вдоль кромки по периодическому закону. Т.е. будет что-то вроде синусоиды, построенной вдоль синусоиды. Хм...

Share this post


Link to post
Share on other sites
k_v

если это какой-то торцевой кулачек, то обычно ведомое звено это цилиндрический ролик на толкателе. тогда просто центр ролика привязывают к траектории движения. а тут так просто не получится, потому что ведомое звено все криволинейное. если эта конструкция предназначена для сколько нибудь точной кинематики, я б переделал на шток с роликом

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа

Шток с роликом - думал над этим, но снижается надёжность конструкции. Нагрузки будут серьёзные - быстро износится. Да и ролик придётся конический делать, короче не всё с этим радужно %(((

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
16 часов назад, Сeрёжа сказал:

ПМСМ, это всего лишь математика - здесь нет ничего принципиально сложного. Но не будем о грустном. СпасиБО за ответ. Попробую. Проблема лишь в том, что точка касания - нестационарна, она перемещается вдоль кромки по периодическому закону. Т.е. будет что-то вроде синусоиды, построенной вдоль синусоиды. Хм...

Как бы всё сопрягается (касательность). Модель ведёт себя более менее стабильно...

Видео. Сборка.zip

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа
1 час назад, Атан сказал:

Как бы всё сопрягается (касательность). Модель ведёт себя более менее стабильно...

Видео. Сборка.zip

Ну это как бы не совсем то. Касание должно быть поверхностями, точка касания не всегда является крайней точкой тела, она сдвигается в стороны по переодическому закону. В идеале, сейчас пытаюсь найти функцию, описывающую движение точки экстремума среза вдоль синусоиды развёртки противоположного среза. Вы предложили заманчивое сопряжение, но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления. Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей... В любом случае - спасибо за попытку %)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
15 минут назад, Сeрёжа сказал:

Ну это как бы не совсем то. Касание должно быть поверхностями, точка касания не всегда является крайней точкой тела, она сдвигается в стороны по переодическому закону. В идеале, сейчас пытаюсь найти функцию, описывающую движение точки экстремума среза вдоль синусоиды развёртки противоположного среза. Вы предложили заманчивое сопряжение, но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления. Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей... В любом случае - спасибо за попытку %)

Вашу модель смотрел. Сопряжение пути не есть правильно для этого случая.

Касание поверхностями (такими) Вы не получите никогда и не в одной САПР (имею ввиду сопряжениями).

А этот вариант (видео) вполне рабочий, кинематика движения деталей соответствует реальности (касание не в двух точках, по всей линии контакта).... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа
26 минут назад, Атан сказал:

Вашу модель смотрел. Сопряжение пути не есть правильно для этого случая.

Касание поверхностями (такими) Вы не получите никогда и не в одной САПР (имею ввиду сопряжениями).

А этот вариант (видео) вполне рабочий, кинематика движения деталей соответствует реальности (касание не в двух точках, по всей линии контакта).... :rolleyes:

Он не определяет эти кривые как годные к такому сопряжению. Там действительно всё не так хорошо, как кажется. Я взял синусоиду с периодом в длину окружности и амплитудой равной периоду и вырезал её на поверхности цилиндра. Проблема лишь в том, что SW не желал её вырезать, т.к. она замыкалась при этом. В итоге пришлось вычесть из периода некий допуск, а оставшийся "пиптык" удалять отдельно. Возможно то, что он не определяет линию среза как годную для такого сопряжения связано именно с этим. Однако иного способа построить данную форму среза я не нашёл. Может вы предложите какой вариант?

Share this post


Link to post
Share on other sites
k_v

скажу даже больше, если важна работоспособность, а не просто кинематические эксперименты, то расчет кулачковых механизмов ведется исходя из максимального допустимого угла контакта ведомого звена и поверхности кулачка. при больших углах контакта кулачек будет клинить, уменьшение угла возможно только за счет увеличения габаритов кулачка, его опорного диаметра

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
29 минут назад, Сeрёжа сказал:

Может вы предложите какой вариант?

Предложу. Строить модели более аккуратно.... И только потом переходить к более сложным вещам...

У Вас есть синие эскизы - не определены.

Эскиз для переноса должен иметь длину оружности цилиндра, на который осуществляется перенос....

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
lowboard

Детали должны вращаться и всегда соприкасаться, это например как в кулачковом насосе сами кулачки? 

 

1433488_lobe_pump_4825293.jpg

 

Если да, то такое наверно изначально рассчитывается математически, а потом уже строится где угодно. Делал подобное в автокаде с кучей дополнительных построений. Внутренняя деталь катается по дуге и всегда касается несколькими точками к остальным стенкам. large.Screenshot_12.png.af21a869118346c9a3d95ac54bfddbf3.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
19 минут назад, lowboard сказал:

Если да, то такое наверно изначально рассчитывается математически, а потом уже строится где угодно. Делал подобное в автокаде с кучей дополнительных построений. Внутренняя деталь катается по дуге и всегда касается несколькими точками к остальным стенкам. 

Как математически можно рассчитать постоянное касание детали несколькими точками к дуге (другой дтали), например?

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
22 hours ago, Сeрёжа said:

Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей

А можно картинками и словами описать, что получить надо?

А то модель не могу открыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
23 hours ago, Сeрёжа said:

но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления.

Так в способе Атана касание идет не крайними точками. И если будет касание ребер, то в вашем случае будет и касание поверхностей - они ведь расположены по нормали к цилиндрическим поверхностям.

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
lowboard
1 час назад, Атан сказал:

Как математически можно рассчитать постоянное касание детали несколькими точками к дуге (другой дтали), например?

Я не в курсе,я не математик) Как вариант геометрически. Переместить деталь во все положения с определённым шагом, получить ряд точек касания и соединить их кривой, но это наверно не оч правильно и точно выйдет, ну и смотря что сопрягать. 

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
15 minutes ago, lowboard said:

Как вариант геометрически. Переместить деталь во все положения с определённым шагом, получить ряд точек касания и соединить их кривой

Задачу ТС можно как раз таким способом решить.

 

 

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
26 минут назад, lowboard сказал:

Как вариант геометрически.

Ну, с этим проблем нет.....

Share this post


Link to post
Share on other sites
lowboard
9 часов назад, piden сказал:

Задачу ТС можно как раз таким способом решить.

 

 

А как на счёт кулачков? Где кривая касания определяет форму обоих одинаковых деталей?) 

 

Edited by lowboard

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
8 minutes ago, lowboard said:

А как на счёт кулачков?

И что на счет кулачков? Если возможно, сформулируйте вопрос.

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
k_v
2 минуты назад, piden сказал:

На видео шестеренчатый насос, а не кулачковый механизм.

разве ж зубчатое зацепление нельзя рассматривать как кулачковый механизм?)

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden

@k_v

ок. Так что значит "как на счет кулачков"?

Переведи уж заодно)

Share this post


Link to post
Share on other sites
k_v
2 минуты назад, piden сказал:

Переведи уж заодно)

хочет познать методику синтеза кулачкового механизма, мне так кажется

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
lowboard
9 минут назад, piden сказал:

На видео шестеренчатый насос, а не кулачковый механизм.

 

И что на счет кулачков? Если возможно, сформулируйте вопрос.

Ну там их два типа. есть ещё спиральные итд.

Вопрос заключается в том, как определить эту самую кривую которая определяет форму роторов? Ну то есть нет привой касания и нет формы и наоборот. Как построить шестерни, ясно, а вот такой ротор как на картинке видео? Со вторым типом тоже понятно. 

2 минуты назад, k_v сказал:

хочет познать методику синтеза кулачкового механизма, мне так кажется

Совершенно верно, благодарю) Полагаю, что метода похожа на ту, что определяет зубья шестерней)

  

Edited by lowboard

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
4 minutes ago, lowboard said:

Вопрос заключается в том, как определить эту самую кривую которая определяет форму роторов?

Так может для этого вопроса отдельную тему создать? Или найти подходящую. Таких на форуме штук 8 точно наберется.

 

Там дальше про всякие "кулачки" будет немногось

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
lowboard
4 минуты назад, piden сказал:

Так может для этого вопроса отдельную тему создать? Или найти подходящую. Таких на форуме штук 8 точно наберется.

Ну, у меня не стоит такой задачи сейчас, просто в тему с ТС для общего просвещения) Достаточно назвать это правильно, чтоб уже самому в нете глянуть) Что-то вроде этого "методику синтеза кулачкового механизма"

Edited by lowboard

Share this post


Link to post
Share on other sites
k_v
5 минут назад, lowboard сказал:

Совершенно верно, благодарю) Полагаю, что метода похожа на ту, что определяет зубья шестерней)

ну судя по всему там и есть зубья эвольвентные, просто не стандартные параметры зацепления, и точно сделанные переходные кривые. вообще все эти темы сводятся к построению поверхностей обкатки. зачастую одна из поверхностей в паре известна и к ней нужно построить огибающую. эвольвентные профили тут стоят особняком, потому что кривая того же семейства является огибающей, и сравнительно легко получается инструментом с прямыми кромками. а так форма зуба может быть любой, лишь бы имела хороший угол контакта, на как можно большем участке зацепления

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
3 minutes ago, lowboard said:

Что-то вроде этого "методику синтеза кулачкового механизма"

Просто методику синтеза кулачка k_v в четвертом посте описал.

А lobe pump, циклоидальные механизмы и шестерни я бы к кулачкам не относил... А то получается, что называем кулачком все, что не круглое. И не достаточно квадратное.

 

Наверно, больше подойдет "формообразование и контакт движущихся тел"

12 minutes ago, lowboard said:

просто в тему с ТС для общего просвещения

Можешь причаститься)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа
В 4/14/2018 в 12:25, piden сказал:

Задачу ТС можно как раз таким способом решить...

И как вы это сделали?!! На данном этапе меня устроит и такой вариант. Это кривая по точкам?

В 4/13/2018 в 13:26, Атан сказал:

Предложу. Строить модели более аккуратно.... И только потом переходить к более сложным вещам...

У Вас есть синие эскизы - не определены.

Эскиз для переноса должен иметь длину оружности цилиндра, на который осуществляется перенос....

Я пробовал, но он отказывается переносить, говорит мол самопересекающийся контур - не могёт. Если это в принципе возможно - подскажите как именно.

Кстати, пытался алгоритмически решить задачу, правда не очень упорно. Две одинаковых синусоиды - совпадают и не могут друг друга пересекать (упираются). Начинается взаимное встречное относительное движение. Необходимо описать функцию, которую описывает нижняя точка верхней синусоиды при встречном движении. Это касаемо текущей задачи. Может кто в курсе какой раздел ан. гема копать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
43 minutes ago, Сeрёжа said:

Кстати, пытался алгоритмически решить задачу, правда не очень упорно. Две одинаковых синусоиды - совпадают и не могут друг друга пересекать (упираются). Начинается взаимное встречное относительное движение. Необходимо описать функцию, которую описывает нижняя точка верхней синусоиды при встречном движении. Это касаемо текущей задачи. Может кто в курсе какой раздел ан. гема копать?

Да вроде ничего сложного. Сделай две синусоиды одна над другой. Разнеси их по Y для наглядности. Пусть одна будет f1(x), другая f2(x). Смещай одну из них на величину delta. Вторая функция будет f2(x-delta). Найди минимум функции f3(x) = f2(x-delta)-f1(x). Этот минимум будет абсцисса точки, где расстояние по Y между функциями минимальное (читай, абсцисса точки соприкосновения). Зная значение f3 в этой точке и координаты минимума f2 для этой дельта вычисляешь положение нижней точки f2, когда она соприкасается с f1 при данной дельта. Выполняешь все для диапазона delta. .... Profit!

 

 

https://i.imgur.com/3e118wH.png

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
1 час назад, Сeрёжа сказал:

Я пробовал, но он отказывается переносить, говорит мол самопересекающийся контур - не могёт. Если это в принципе возможно - подскажите как именно.

Вариантов два.

1. С синусоидой. Размер между крайними точками синусоиды должен быть равен периметру окружности цилиндра, на который  осуществляется перенос, с точностью пять знаков после запятой (иногда хватает и четырёх).

2. Без синусоиды. Плоскостью просто отсекается тело (как у меня на видео), получается та же синусоида.. Высота Вашей синусоиды равна размеру, который определяет наклон плоскости отсечения. Далее, протягиванием по траектории (полученный эллипс) получаете нужную Вам поверхность, паз....

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
1 hour ago, piden said:

Выполняешь все для диапазона delta. .... Profit!

 

Клац

 

out.gif

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа
24 минуты назад, piden сказал:

 

Клац

 

out.gif

К сожалению гифка у меня не открывается, возможно из-за того что сижу с работы, а прокся режет многое :(

Вот это - КЛАСС! Сейчас буду разбираться %)))

 

2 минуты назад, piden сказал:

BWPDMYe.gif

 

Вот это - КЛАСС! Сейчас буду разбираться. Зрелище - просто завораживает.

 

3 минуты назад, piden сказал:

BWPDMYe.gif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
piden
13 minutes ago, Сeрёжа said:

Сейчас буду разбираться %)))

Символьный движок - это мощь! Короче, уравнение красной линии:  FqB5p57.png, где A1 - амплитуда синусоид (А1=1 в общем случае. И для моей картинки).

Только сдвинуть график по оси X нужно будет.

  • Нравится 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа
48 минут назад, piden сказал:

Символьный движок - это мощь! Короче, уравнение красной линии:  FqB5p57.png, где A1 - амплитуда синусоид (А1=1 в общем случае. И для моей картинки).

Только сдвинуть график по оси X нужно будет.

Спасибо ОГРОМЕННОЕ, буду экспериментировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа

Вопрос решён.

 

СпасиБО piden и всем участникам обсуждения.

 

Мораль: век - живи, век - учись.

  • Нравится 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Атан
3 часа назад, Сeрёжа сказал:

Вопрос решён.

А какой вопрос решён?

Ну, и как решён? 

Мораль: век - живи, век - учись. Надо быть благодарным и показать результат. :rolleyes:

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сeрёжа
15 часов назад, Атан сказал:

А какой вопрос решён?

Ну, и как решён? 

Мораль: век - живи, век - учись. Надо быть благодарным и показать результат. :rolleyes:

piden предложил решение, которое мне покамест не хватает знаний и умений повторить :(

Если он сочтёт возможным им поделиться с комьюнити - дело хозяйское. Не считаю себя вправе решать за него. Да и объяснить все эти построения я покамест не могу :(((

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Nick March
      Архимед (разворачивает схемы): Вот, друзья, выношу на ваше суждение механозис, названный мною «рычаг», вверяя его славным мужчинам, род занятий которых - «слесарные работы», как назовут это позже немцы. Немцы, кстати, тоже только потом будут, так что не заостряйте внимания. А приспособление это разумею для нужд перемещения весьма тяжелых предметов, которые в одиночку и даже с помощниками, и даже в винном хмелю — переместить не видится возможным. К этому также добавлю, что правило, мною введенное, гласит, что тем легче будет перемещение той тяжести, чем больше оставим себе свободного конца данного механозиса, опертого на всякий крепкий для оного дела предмет, и легкость с тяжестью будут находиться в обратной связи с длинами концов рычага. У меня все. Эмпидокл (наливая воды из графина в стакан): Ну что ж, товарищи. Какие будут вопросы к докладчику? Прошу активнее, товарищи. Дело общее. Каждый душой должен переживать за перемещение тяжестей. Пердикке: А чем нас не устраивала прежняя схема? Почему вообще возникла необходимость вносить усовершенствования в работающую схему? Эмпидокл: Это которая рабовладельческая? В принципе она всем нас устраивала. Но удельный расход персов на килограмм груза в последнее время значительно вырос, в связи с чем руководством поставлена задача максимальной — не люблю римские слова, ну да ладно - механизации труда. Ксантиф: А каков ожидаемый технико-экономический эффект от вашего рычага? Архимед: Дайте мне точку опоры, и я переверну Землю. Этого достаточно? Эмпидокл: Давайте, Архимед, без эмоций. Тележку в 14 талантов, это почти 500 кг, сдвинуть с места сможете в одиночку? Архимед: Достаточно рычага в виде монтировки длиной что-то около трех самосских локтей. И один раб с легкостью столкнет ее с места. А в дальнейшем понадобится только поддерживать ее движение, останавливаемое силами сопротивления, чтобы там ни говорил Аристотель. Эмпидокл: Ну что ж. На этом считаю заседание сиракуззского научно-технического общества закрытым. Резолютивно: отныне будет тележки толкать исключительно рычагами. Кто за? Кто против? Воздержались? Единогласно принято.
    • Vengeance
      Разобрался)) 
    • valeo-ua
      при этом надо знать заранее угол на который требуется повернуть деталь в подсборке.    
    • Vengeance
      Бандиты, нужна ваша помощь  Использую стратегию Equal Scallop, но  траектория получается со смещением( Меня эта стратегия полностью устраивает, только смещение нужно убрать ( не могу разобраться как это сделать) Нужно "закатать" отверстия при помощи ball mill по спирали.  Откройте у себя проект,  укажите мне, где я допускаю ошибку или предложите альтернативную стратегию)     Azaza.mcam
    • Leon
      Надо указать метод. Который со словом "main".
    • cecicenov
      +   SolidWorks 2015
    • evgesha_staryi
      Это было бы смешно, если б не было так грустно, туда залезли от безнадёги, и случайно взгляд упал на подписанный разъем, который воткнут не туда)  В пндл скажу кто куда был воткнут, сейчас на эмоциях не запомнил.  Будут в понедельник. 
    • Чингачгук
      как борются с короной в разных странах (не фейк): в России -  Федеральное медико-биологическое агентство представило препарат для лечения коронавирусной инфекции на основе противомалярийного препарата мефлохина. Об этом сообщает пресс-служба агентства. В сообщении отмечается, что научно-производственный центр "Фармзащита" разработал схему лечения с учетом китайского и французского опыта. "Препарат с высокой селективностью блокирует цитопатический эффект коронавируса в культуре клеток и препятствует его репликации, а иммуносупрессивное действие мефлохина препятствует активации воспалительного ответа, вызванного вирусом. Добавление макролидных антибиотиков и синтетических пенициллинов не только препятствует формированию вторичного бактериально-вирусного синдрома, но и позволяет повысить концентрацию противовирусного средства в плазме крови и легких", — сказала руководитель ФМБА Вероника  Скворцова. Она подчеркнула, что это обеспечит эффективное лечение пациентов с COVID-19 различной степени тяжести. Кроме того, на основе мефлохина ведется разработка эффективной и безопасной схемы профилактики коронавируса, уточнили в пресс-службе. Разработки предлагается включить в методические рекомендации Минздрава.   в Бельгии - Министр здравоохранения Бельгии Мэгги де Блок ввела запрет на сексуальные действия трех и более человек в закрытых помещениях для борьбы с распространением COVID-19. «Бельгия – это пивная и сексуальная столица Европы, если не всего мира. Мы, как нация, должны урегулировать эту ситуацию, – заявила де Блок в парламенте. – Обмен женами, секс втроем и оргии из шести, пятидесяти, ста или более человек не допускаются до тех пор, пока вспышка не утихнет». Когда журналисты спросили ее о зоофилии, она ответила: «Эти меры применимы только к сексуальному контакту между людьми, а не к контакту между людьми и животными». Бельгийцам немного полегчало...
    • Intento
      Все есть, просто подход другой и называется не всегда понятно на первый взгляд.   Ищите и применяйте команду "Расположения" / "Arrangement" Суть проста: поскольку компоненты в подсборке могут/должны принимать различные положения, нужно эти положения заранее сохранить именно в этой подсборке; затем, когда подсборка вставляется в нужное место, в её меню выбираем нужное расположение и далее сопрягаем/позиционируем как привыкли.   Применение команды на примере манометра с различными положениями стрелки:   Arrangements.pdf
    • Владимир56
      О наболевшем на работе. Всвязи перехода на другой станок, дедушку Mikron WF3,  становится жалко работяг, всю жизнь на нём проработавшим и наверное гордившиеся этим. Писать на нём логику с математикой - всё равно что на ассемблере  КР580 вычислять бином Ньютона.  Работяг понять можно, они в домино натренерованы, считают в уме, кнопки тыкают линейно до команды М2. 
×
×
  • Create New...