Сeрёжа

Вопрос о возможности сопряжения криволинейных поверхностей совпадением касательных в точке

85 posts in this topic

Pinned posts

ID: 1   Posted (edited)

Ну вот, очередной раз столкнулся с нерешаемой в SW проблемой. У меня видимо талант наталкиваться на непредусмотренный функционал "софта". Если кто знает (возможно я ошибся и это всё же возможно сделать в SW), подскажите как можно реализовать подобное сопряжение. Сейчас, для наглядности, это сопряжение точки по пути, но как видно из модели, оно - не верно. Необходимо, чтобы незакреплённая деталь вращалась, не утрачивая касания между поверхностями. Каким образом решить поставленную задачу в SW, если это вообще возможно?

question.zip

Edited by Сeрёжа

Share this post


Link to post
Share on other sites


UnPinned posts

думаю сопряжение пути это правильный способ, только путь должен быть отдельной, специально построенной вспомогательной кривой, которая получается при корректном относительном движении, а не абы какой первый попавшийся. а то, что солид не считает касательность произвольных поверхностей это само по себе очень не тривиальная задача, если подумать

Share this post


Link to post
Share on other sites

ПМСМ, это всего лишь математика - здесь нет ничего принципиально сложного. Но не будем о грустном. СпасиБО за ответ. Попробую. Проблема лишь в том, что точка касания - нестационарна, она перемещается вдоль кромки по периодическому закону. Т.е. будет что-то вроде синусоиды, построенной вдоль синусоиды. Хм...

Share this post


Link to post
Share on other sites

если это какой-то торцевой кулачек, то обычно ведомое звено это цилиндрический ролик на толкателе. тогда просто центр ролика привязывают к траектории движения. а тут так просто не получится, потому что ведомое звено все криволинейное. если эта конструкция предназначена для сколько нибудь точной кинематики, я б переделал на шток с роликом

Share this post


Link to post
Share on other sites

Шток с роликом - думал над этим, но снижается надёжность конструкции. Нагрузки будут серьёзные - быстро износится. Да и ролик придётся конический делать, короче не всё с этим радужно %(((

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 6   Posted (edited)

16 часов назад, Сeрёжа сказал:

ПМСМ, это всего лишь математика - здесь нет ничего принципиально сложного. Но не будем о грустном. СпасиБО за ответ. Попробую. Проблема лишь в том, что точка касания - нестационарна, она перемещается вдоль кромки по периодическому закону. Т.е. будет что-то вроде синусоиды, построенной вдоль синусоиды. Хм...

Как бы всё сопрягается (касательность). Модель ведёт себя более менее стабильно...

Видео. Сборка.zip

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Атан сказал:

Как бы всё сопрягается (касательность). Модель ведёт себя более менее стабильно...

Видео. Сборка.zip

Ну это как бы не совсем то. Касание должно быть поверхностями, точка касания не всегда является крайней точкой тела, она сдвигается в стороны по переодическому закону. В идеале, сейчас пытаюсь найти функцию, описывающую движение точки экстремума среза вдоль синусоиды развёртки противоположного среза. Вы предложили заманчивое сопряжение, но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления. Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей... В любом случае - спасибо за попытку %)

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 минут назад, Сeрёжа сказал:

Ну это как бы не совсем то. Касание должно быть поверхностями, точка касания не всегда является крайней точкой тела, она сдвигается в стороны по переодическому закону. В идеале, сейчас пытаюсь найти функцию, описывающую движение точки экстремума среза вдоль синусоиды развёртки противоположного среза. Вы предложили заманчивое сопряжение, но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления. Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей... В любом случае - спасибо за попытку %)

Вашу модель смотрел. Сопряжение пути не есть правильно для этого случая.

Касание поверхностями (такими) Вы не получите никогда и не в одной САПР (имею ввиду сопряжениями).

А этот вариант (видео) вполне рабочий, кинематика движения деталей соответствует реальности (касание не в двух точках, по всей линии контакта).... :rolleyes:

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Атан сказал:

Вашу модель смотрел. Сопряжение пути не есть правильно для этого случая.

Касание поверхностями (такими) Вы не получите никогда и не в одной САПР (имею ввиду сопряжениями).

А этот вариант (видео) вполне рабочий, кинематика движения деталей соответствует реальности (касание не в двух точках, по всей линии контакта).... :rolleyes:

Он не определяет эти кривые как годные к такому сопряжению. Там действительно всё не так хорошо, как кажется. Я взял синусоиду с периодом в длину окружности и амплитудой равной периоду и вырезал её на поверхности цилиндра. Проблема лишь в том, что SW не желал её вырезать, т.к. она замыкалась при этом. В итоге пришлось вычесть из периода некий допуск, а оставшийся "пиптык" удалять отдельно. Возможно то, что он не определяет линию среза как годную для такого сопряжения связано именно с этим. Однако иного способа построить данную форму среза я не нашёл. Может вы предложите какой вариант?

Share this post


Link to post
Share on other sites

скажу даже больше, если важна работоспособность, а не просто кинематические эксперименты, то расчет кулачковых механизмов ведется исходя из максимального допустимого угла контакта ведомого звена и поверхности кулачка. при больших углах контакта кулачек будет клинить, уменьшение угла возможно только за счет увеличения габаритов кулачка, его опорного диаметра

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 11   Posted (edited)

29 минут назад, Сeрёжа сказал:

Может вы предложите какой вариант?

Предложу. Строить модели более аккуратно.... И только потом переходить к более сложным вещам...

У Вас есть синие эскизы - не определены.

Эскиз для переноса должен иметь длину оружности цилиндра, на который осуществляется перенос....

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Детали должны вращаться и всегда соприкасаться, это например как в кулачковом насосе сами кулачки? 

 

1433488_lobe_pump_4825293.jpg

 

Если да, то такое наверно изначально рассчитывается математически, а потом уже строится где угодно. Делал подобное в автокаде с кучей дополнительных построений. Внутренняя деталь катается по дуге и всегда касается несколькими точками к остальным стенкам. large.Screenshot_12.png.af21a869118346c9a3d95ac54bfddbf3.png

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 минут назад, lowboard сказал:

Если да, то такое наверно изначально рассчитывается математически, а потом уже строится где угодно. Делал подобное в автокаде с кучей дополнительных построений. Внутренняя деталь катается по дуге и всегда касается несколькими точками к остальным стенкам. 

Как математически можно рассчитать постоянное касание детали несколькими точками к дуге (другой дтали), например?

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 hours ago, Сeрёжа said:

Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей

А можно картинками и словами описать, что получить надо?

А то модель не могу открыть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 15   Posted (edited)

23 hours ago, Сeрёжа said:

но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления.

Так в способе Атана касание идет не крайними точками. И если будет касание ребер, то в вашем случае будет и касание поверхностей - они ведь расположены по нормали к цилиндрическим поверхностям.

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Атан сказал:

Как математически можно рассчитать постоянное касание детали несколькими точками к дуге (другой дтали), например?

Я не в курсе,я не математик) Как вариант геометрически. Переместить деталь во все положения с определённым шагом, получить ряд точек касания и соединить их кривой, но это наверно не оч правильно и точно выйдет, ну и смотря что сопрягать. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutes ago, lowboard said:

Как вариант геометрически. Переместить деталь во все положения с определённым шагом, получить ряд точек касания и соединить их кривой

Задачу ТС можно как раз таким способом решить.

 

 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, lowboard сказал:

Как вариант геометрически.

Ну, с этим проблем нет.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 19   Posted (edited)

9 часов назад, piden сказал:

Задачу ТС можно как раз таким способом решить.

 

 

А как на счёт кулачков? Где кривая касания определяет форму обоих одинаковых деталей?) 

 

Edited by lowboard

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 20   Posted (edited)

8 minutes ago, lowboard said:

А как на счёт кулачков?

И что на счет кулачков? Если возможно, сформулируйте вопрос.

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, piden сказал:

На видео шестеренчатый насос, а не кулачковый механизм.

разве ж зубчатое зацепление нельзя рассматривать как кулачковый механизм?)

Share this post


Link to post
Share on other sites

@k_v

ок. Так что значит "как на счет кулачков"?

Переведи уж заодно)

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, piden сказал:

Переведи уж заодно)

хочет познать методику синтеза кулачкового механизма, мне так кажется

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 24   Posted (edited)

9 минут назад, piden сказал:

На видео шестеренчатый насос, а не кулачковый механизм.

 

И что на счет кулачков? Если возможно, сформулируйте вопрос.

Ну там их два типа. есть ещё спиральные итд.

Вопрос заключается в том, как определить эту самую кривую которая определяет форму роторов? Ну то есть нет привой касания и нет формы и наоборот. Как построить шестерни, ясно, а вот такой ротор как на картинке видео? Со вторым типом тоже понятно. 

2 минуты назад, k_v сказал:

хочет познать методику синтеза кулачкового механизма, мне так кажется

Совершенно верно, благодарю) Полагаю, что метода похожа на ту, что определяет зубья шестерней)

  

Edited by lowboard

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 25   Posted (edited)

4 minutes ago, lowboard said:

Вопрос заключается в том, как определить эту самую кривую которая определяет форму роторов?

Так может для этого вопроса отдельную тему создать? Или найти подходящую. Таких на форуме штук 8 точно наберется.

 

Там дальше про всякие "кулачки" будет немногось

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 26   Posted (edited)

4 минуты назад, piden сказал:

Так может для этого вопроса отдельную тему создать? Или найти подходящую. Таких на форуме штук 8 точно наберется.

Ну, у меня не стоит такой задачи сейчас, просто в тему с ТС для общего просвещения) Достаточно назвать это правильно, чтоб уже самому в нете глянуть) Что-то вроде этого "методику синтеза кулачкового механизма"

Edited by lowboard

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, lowboard сказал:

Совершенно верно, благодарю) Полагаю, что метода похожа на ту, что определяет зубья шестерней)

ну судя по всему там и есть зубья эвольвентные, просто не стандартные параметры зацепления, и точно сделанные переходные кривые. вообще все эти темы сводятся к построению поверхностей обкатки. зачастую одна из поверхностей в паре известна и к ней нужно построить огибающую. эвольвентные профили тут стоят особняком, потому что кривая того же семейства является огибающей, и сравнительно легко получается инструментом с прямыми кромками. а так форма зуба может быть любой, лишь бы имела хороший угол контакта, на как можно большем участке зацепления

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, lowboard said:

Что-то вроде этого "методику синтеза кулачкового механизма"

Просто методику синтеза кулачка k_v в четвертом посте описал.

А lobe pump, циклоидальные механизмы и шестерни я бы к кулачкам не относил... А то получается, что называем кулачком все, что не круглое. И не достаточно квадратное.

 

Наверно, больше подойдет "формообразование и контакт движущихся тел"

12 minutes ago, lowboard said:

просто в тему с ТС для общего просвещения

Можешь причаститься)

Share this post


Link to post
Share on other sites
В 4/14/2018 в 12:25, piden сказал:

Задачу ТС можно как раз таким способом решить...

И как вы это сделали?!! На данном этапе меня устроит и такой вариант. Это кривая по точкам?

В 4/13/2018 в 13:26, Атан сказал:

Предложу. Строить модели более аккуратно.... И только потом переходить к более сложным вещам...

У Вас есть синие эскизы - не определены.

Эскиз для переноса должен иметь длину оружности цилиндра, на который осуществляется перенос....

Я пробовал, но он отказывается переносить, говорит мол самопересекающийся контур - не могёт. Если это в принципе возможно - подскажите как именно.

Кстати, пытался алгоритмически решить задачу, правда не очень упорно. Две одинаковых синусоиды - совпадают и не могут друг друга пересекать (упираются). Начинается взаимное встречное относительное движение. Необходимо описать функцию, которую описывает нижняя точка верхней синусоиды при встречном движении. Это касаемо текущей задачи. Может кто в курсе какой раздел ан. гема копать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
43 minutes ago, Сeрёжа said:

Кстати, пытался алгоритмически решить задачу, правда не очень упорно. Две одинаковых синусоиды - совпадают и не могут друг друга пересекать (упираются). Начинается взаимное встречное относительное движение. Необходимо описать функцию, которую описывает нижняя точка верхней синусоиды при встречном движении. Это касаемо текущей задачи. Может кто в курсе какой раздел ан. гема копать?

Да вроде ничего сложного. Сделай две синусоиды одна над другой. Разнеси их по Y для наглядности. Пусть одна будет f1(x), другая f2(x). Смещай одну из них на величину delta. Вторая функция будет f2(x-delta). Найди минимум функции f3(x) = f2(x-delta)-f1(x). Этот минимум будет абсцисса точки, где расстояние по Y между функциями минимальное (читай, абсцисса точки соприкосновения). Зная значение f3 в этой точке и координаты минимума f2 для этой дельта вычисляешь положение нижней точки f2, когда она соприкасается с f1 при данной дельта. Выполняешь все для диапазона delta. .... Profit!

 

 

https://i.imgur.com/3e118wH.png

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 31   Posted (edited)

1 час назад, Сeрёжа сказал:

Я пробовал, но он отказывается переносить, говорит мол самопересекающийся контур - не могёт. Если это в принципе возможно - подскажите как именно.

Вариантов два.

1. С синусоидой. Размер между крайними точками синусоиды должен быть равен периметру окружности цилиндра, на который  осуществляется перенос, с точностью пять знаков после запятой (иногда хватает и четырёх).

2. Без синусоиды. Плоскостью просто отсекается тело (как у меня на видео), получается та же синусоида.. Высота Вашей синусоиды равна размеру, который определяет наклон плоскости отсечения. Далее, протягиванием по траектории (полученный эллипс) получаете нужную Вам поверхность, паз....

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 32   Posted (edited)

1 hour ago, piden said:

Выполняешь все для диапазона delta. .... Profit!

 

Клац

 

out.gif

Edited by piden

Share this post


Link to post
Share on other sites

BWPDMYe.gif

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, piden сказал:

 

Клац

 

out.gif

К сожалению гифка у меня не открывается, возможно из-за того что сижу с работы, а прокся режет многое :(

Вот это - КЛАСС! Сейчас буду разбираться %)))

 

2 минуты назад, piden сказал:

BWPDMYe.gif

 

Вот это - КЛАСС! Сейчас буду разбираться. Зрелище - просто завораживает.

 

3 минуты назад, piden сказал:

BWPDMYe.gif

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Сeрёжа said:

Сейчас буду разбираться %)))

Символьный движок - это мощь! Короче, уравнение красной линии:  FqB5p57.png, где A1 - амплитуда синусоид (А1=1 в общем случае. И для моей картинки).

Только сдвинуть график по оси X нужно будет.

2 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites
48 минут назад, piden сказал:

Символьный движок - это мощь! Короче, уравнение красной линии:  FqB5p57.png, где A1 - амплитуда синусоид (А1=1 в общем случае. И для моей картинки).

Только сдвинуть график по оси X нужно будет.

Спасибо ОГРОМЕННОЕ, буду экспериментировать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

0_ded98_f37282e1_orig.gif

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос решён.

 

СпасиБО piden и всем участникам обсуждения.

 

Мораль: век - живи, век - учись.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 39   Posted (edited)

3 часа назад, Сeрёжа сказал:

Вопрос решён.

А какой вопрос решён?

Ну, и как решён? 

Мораль: век - живи, век - учись. Надо быть благодарным и показать результат. :rolleyes:

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 часов назад, Атан сказал:

А какой вопрос решён?

Ну, и как решён? 

Мораль: век - живи, век - учись. Надо быть благодарным и показать результат. :rolleyes:

piden предложил решение, которое мне покамест не хватает знаний и умений повторить :(

Если он сочтёт возможным им поделиться с комьюнити - дело хозяйское. Не считаю себя вправе решать за него. Да и объяснить все эти построения я покамест не могу :(((

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Елена
      Решение этой задачи позволит отладить саму технологию позиционного мягкого приземления.
    • Kitlus
      Добрый час всем. Очень нужен ПП на DMC 635 V ecoline и Ecomill под Sinumerik 840d и Heidenhain iTNC620 Начальник купил 2 станка с разными стойками... Вот теперь мучаемся. 
    • frei
      А чо, надо было?  Inventor 2020 Hide   Helix.ipt
    • Jesse
      вот именно.. банку надо было тоже медленно мять. и тогда было бнорм)) а тут имхо слишком сильная погрешность должна быть из-за пренебрежения кинет. эн., тем более от качества сетки тоже зависит энергия деформации в расчётной модели тоже погрешность..   вот именно..!
      потенциальную энергию можно переводить из одного вида другой, но только при беск медленном деформировании, как грузик на пружине. А в этом примере оченб некорректно. Можно было б таким макаром из стратосферы уронить этот молоток на банку и сказать "потенциальная энергия силы тяжести перешла в энергию деформации"
      вот у Беляева норм объяснено
    • SNick
      Возможно в этом ролике то что вам нужно. Ролик.mp4
    • BSV1
      С другой стороны, санкции могут привести к весьма неоднозначной ситуации http://www.inline.ru/hitech.asp?NewsID=557954
    • piden
      Это да, но тогда зачем шасси приделывать? Еще и убирающуюся переднюю стойку городить. Одно сопротивление да лишний вес.. А тут в проекте решили все оставить.
    • karachun
      Хех, я почему-то подумал что запас по тангажу это какая-то сложная характеристика, зависящая от подъемной силы, мощности двигателя, поляр и прочей авиационной ерунды, а здесь вопрос в том чтобы винт при взлете-посадке не цеплялся за полосу) Не очень большие беспилотники можно же ловить в растянутую сетку а запускать с направляющих. Тем более что винт сзади.
    • ДОБРЯК
      Энергия деформации равна работе внешних сил. Как в статье потенциальную энергию силы тяжести перевели ) в работу внешних сил? В статье про это не сказано. ) Какие граничные условия были заданы в статье про это не сказано.  
    • Blurp
      "Намеряли" Выпукло-морским в Ринке. Просто пару линий. До винта в этом случае чуть меньше 4 см. Строго говоря у рамы тоже где-то 10 градусов.  Может это и не так страшно по жизни. Но, блин, очковато выглядит.