Сeрёжа

Вопрос о возможности сопряжения криволинейных поверхностей совпадением касательных в точке

79 сообщений в этой теме
Pinned posts

ID: 1   Опубликовано: (изменено)

Ну вот, очередной раз столкнулся с нерешаемой в SW проблемой. У меня видимо талант наталкиваться на непредусмотренный функционал "софта". Если кто знает (возможно я ошибся и это всё же возможно сделать в SW), подскажите как можно реализовать подобное сопряжение. Сейчас, для наглядности, это сопряжение точки по пути, но как видно из модели, оно - не верно. Необходимо, чтобы незакреплённая деталь вращалась, не утрачивая касания между поверхностями. Каким образом решить поставленную задачу в SW, если это вообще возможно?

question.zip

Изменено пользователем Сeрёжа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts

думаю сопряжение пути это правильный способ, только путь должен быть отдельной, специально построенной вспомогательной кривой, которая получается при корректном относительном движении, а не абы какой первый попавшийся. а то, что солид не считает касательность произвольных поверхностей это само по себе очень не тривиальная задача, если подумать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ПМСМ, это всего лишь математика - здесь нет ничего принципиально сложного. Но не будем о грустном. СпасиБО за ответ. Попробую. Проблема лишь в том, что точка касания - нестационарна, она перемещается вдоль кромки по периодическому закону. Т.е. будет что-то вроде синусоиды, построенной вдоль синусоиды. Хм...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

если это какой-то торцевой кулачек, то обычно ведомое звено это цилиндрический ролик на толкателе. тогда просто центр ролика привязывают к траектории движения. а тут так просто не получится, потому что ведомое звено все криволинейное. если эта конструкция предназначена для сколько нибудь точной кинематики, я б переделал на шток с роликом

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Шток с роликом - думал над этим, но снижается надёжность конструкции. Нагрузки будут серьёзные - быстро износится. Да и ролик придётся конический делать, короче не всё с этим радужно %(((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 6   Опубликовано: (изменено)

16 часов назад, Сeрёжа сказал:

ПМСМ, это всего лишь математика - здесь нет ничего принципиально сложного. Но не будем о грустном. СпасиБО за ответ. Попробую. Проблема лишь в том, что точка касания - нестационарна, она перемещается вдоль кромки по периодическому закону. Т.е. будет что-то вроде синусоиды, построенной вдоль синусоиды. Хм...

Как бы всё сопрягается (касательность). Модель ведёт себя более менее стабильно...

Видео. Сборка.zip

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Атан сказал:

Как бы всё сопрягается (касательность). Модель ведёт себя более менее стабильно...

Видео. Сборка.zip

Ну это как бы не совсем то. Касание должно быть поверхностями, точка касания не всегда является крайней точкой тела, она сдвигается в стороны по переодическому закону. В идеале, сейчас пытаюсь найти функцию, описывающую движение точки экстремума среза вдоль синусоиды развёртки противоположного среза. Вы предложили заманчивое сопряжение, но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления. Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей... В любом случае - спасибо за попытку %)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Сeрёжа сказал:

Ну это как бы не совсем то. Касание должно быть поверхностями, точка касания не всегда является крайней точкой тела, она сдвигается в стороны по переодическому закону. В идеале, сейчас пытаюсь найти функцию, описывающую движение точки экстремума среза вдоль синусоиды развёртки противоположного среза. Вы предложили заманчивое сопряжение, но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления. Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей... В любом случае - спасибо за попытку %)

Вашу модель смотрел. Сопряжение пути не есть правильно для этого случая.

Касание поверхностями (такими) Вы не получите никогда и не в одной САПР (имею ввиду сопряжениями).

А этот вариант (видео) вполне рабочий, кинематика движения деталей соответствует реальности (касание не в двух точках, по всей линии контакта).... :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, Атан сказал:

Вашу модель смотрел. Сопряжение пути не есть правильно для этого случая.

Касание поверхностями (такими) Вы не получите никогда и не в одной САПР (имею ввиду сопряжениями).

А этот вариант (видео) вполне рабочий, кинематика движения деталей соответствует реальности (касание не в двух точках, по всей линии контакта).... :rolleyes:

Он не определяет эти кривые как годные к такому сопряжению. Там действительно всё не так хорошо, как кажется. Я взял синусоиду с периодом в длину окружности и амплитудой равной периоду и вырезал её на поверхности цилиндра. Проблема лишь в том, что SW не желал её вырезать, т.к. она замыкалась при этом. В итоге пришлось вычесть из периода некий допуск, а оставшийся "пиптык" удалять отдельно. Возможно то, что он не определяет линию среза как годную для такого сопряжения связано именно с этим. Однако иного способа построить данную форму среза я не нашёл. Может вы предложите какой вариант?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

скажу даже больше, если важна работоспособность, а не просто кинематические эксперименты, то расчет кулачковых механизмов ведется исходя из максимального допустимого угла контакта ведомого звена и поверхности кулачка. при больших углах контакта кулачек будет клинить, уменьшение угла возможно только за счет увеличения габаритов кулачка, его опорного диаметра

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 11   Опубликовано: (изменено)

29 минут назад, Сeрёжа сказал:

Может вы предложите какой вариант?

Предложу. Строить модели более аккуратно.... И только потом переходить к более сложным вещам...

У Вас есть синие эскизы - не определены.

Эскиз для переноса должен иметь длину оружности цилиндра, на который осуществляется перенос....

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Детали должны вращаться и всегда соприкасаться, это например как в кулачковом насосе сами кулачки? 

 

1433488_lobe_pump_4825293.jpg

 

Если да, то такое наверно изначально рассчитывается математически, а потом уже строится где угодно. Делал подобное в автокаде с кучей дополнительных построений. Внутренняя деталь катается по дуге и всегда касается несколькими точками к остальным стенкам. large.Screenshot_12.png.af21a869118346c9a3d95ac54bfddbf3.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, lowboard сказал:

Если да, то такое наверно изначально рассчитывается математически, а потом уже строится где угодно. Делал подобное в автокаде с кучей дополнительных построений. Внутренняя деталь катается по дуге и всегда касается несколькими точками к остальным стенкам. 

Как математически можно рассчитать постоянное касание детали несколькими точками к дуге (другой дтали), например?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 hours ago, Сeрёжа said:

Гляньте мою модель - там всё есть, хоть и не без костылей

А можно картинками и словами описать, что получить надо?

А то модель не могу открыть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 15   Опубликовано: (изменено)

23 hours ago, Сeрёжа said:

но в реальности крайняя точка будет касаться противоположного тела лишь в двух местах - полного совпадения и максимального отдаления.

Так в способе Атана касание идет не крайними точками. И если будет касание ребер, то в вашем случае будет и касание поверхностей - они ведь расположены по нормали к цилиндрическим поверхностям.

Изменено пользователем piden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Атан сказал:

Как математически можно рассчитать постоянное касание детали несколькими точками к дуге (другой дтали), например?

Я не в курсе,я не математик) Как вариант геометрически. Переместить деталь во все положения с определённым шагом, получить ряд точек касания и соединить их кривой, но это наверно не оч правильно и точно выйдет, ну и смотря что сопрягать. 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 minutes ago, lowboard said:

Как вариант геометрически. Переместить деталь во все положения с определённым шагом, получить ряд точек касания и соединить их кривой

Задачу ТС можно как раз таким способом решить.

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, lowboard сказал:

Как вариант геометрически.

Ну, с этим проблем нет.....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 19   Опубликовано: (изменено)

9 часов назад, piden сказал:

Задачу ТС можно как раз таким способом решить.

 

 

А как на счёт кулачков? Где кривая касания определяет форму обоих одинаковых деталей?) 

 

Изменено пользователем lowboard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 20   Опубликовано: (изменено)

8 minutes ago, lowboard said:

А как на счёт кулачков?

И что на счет кулачков? Если возможно, сформулируйте вопрос.

Изменено пользователем piden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, piden сказал:

На видео шестеренчатый насос, а не кулачковый механизм.

разве ж зубчатое зацепление нельзя рассматривать как кулачковый механизм?)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@k_v

ок. Так что значит "как на счет кулачков"?

Переведи уж заодно)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, piden сказал:

Переведи уж заодно)

хочет познать методику синтеза кулачкового механизма, мне так кажется

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 24   Опубликовано: (изменено)

9 минут назад, piden сказал:

На видео шестеренчатый насос, а не кулачковый механизм.

 

И что на счет кулачков? Если возможно, сформулируйте вопрос.

Ну там их два типа. есть ещё спиральные итд.

Вопрос заключается в том, как определить эту самую кривую которая определяет форму роторов? Ну то есть нет привой касания и нет формы и наоборот. Как построить шестерни, ясно, а вот такой ротор как на картинке видео? Со вторым типом тоже понятно. 

2 минуты назад, k_v сказал:

хочет познать методику синтеза кулачкового механизма, мне так кажется

Совершенно верно, благодарю) Полагаю, что метода похожа на ту, что определяет зубья шестерней)

  

Изменено пользователем lowboard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 25   Опубликовано: (изменено)

4 minutes ago, lowboard said:

Вопрос заключается в том, как определить эту самую кривую которая определяет форму роторов?

Так может для этого вопроса отдельную тему создать? Или найти подходящую. Таких на форуме штук 8 точно наберется.

 

Там дальше про всякие "кулачки" будет немногось

Изменено пользователем piden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 26   Опубликовано: (изменено)

4 минуты назад, piden сказал:

Так может для этого вопроса отдельную тему создать? Или найти подходящую. Таких на форуме штук 8 точно наберется.

Ну, у меня не стоит такой задачи сейчас, просто в тему с ТС для общего просвещения) Достаточно назвать это правильно, чтоб уже самому в нете глянуть) Что-то вроде этого "методику синтеза кулачкового механизма"

Изменено пользователем lowboard

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, lowboard сказал:

Совершенно верно, благодарю) Полагаю, что метода похожа на ту, что определяет зубья шестерней)

ну судя по всему там и есть зубья эвольвентные, просто не стандартные параметры зацепления, и точно сделанные переходные кривые. вообще все эти темы сводятся к построению поверхностей обкатки. зачастую одна из поверхностей в паре известна и к ней нужно построить огибающую. эвольвентные профили тут стоят особняком, потому что кривая того же семейства является огибающей, и сравнительно легко получается инструментом с прямыми кромками. а так форма зуба может быть любой, лишь бы имела хороший угол контакта, на как можно большем участке зацепления

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, lowboard said:

Что-то вроде этого "методику синтеза кулачкового механизма"

Просто методику синтеза кулачка k_v в четвертом посте описал.

А lobe pump, циклоидальные механизмы и шестерни я бы к кулачкам не относил... А то получается, что называем кулачком все, что не круглое. И не достаточно квадратное.

 

Наверно, больше подойдет "формообразование и контакт движущихся тел"

12 minutes ago, lowboard said:

просто в тему с ТС для общего просвещения

Можешь причаститься)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 4/14/2018 в 12:25, piden сказал:

Задачу ТС можно как раз таким способом решить...

И как вы это сделали?!! На данном этапе меня устроит и такой вариант. Это кривая по точкам?

В 4/13/2018 в 13:26, Атан сказал:

Предложу. Строить модели более аккуратно.... И только потом переходить к более сложным вещам...

У Вас есть синие эскизы - не определены.

Эскиз для переноса должен иметь длину оружности цилиндра, на который осуществляется перенос....

Я пробовал, но он отказывается переносить, говорит мол самопересекающийся контур - не могёт. Если это в принципе возможно - подскажите как именно.

Кстати, пытался алгоритмически решить задачу, правда не очень упорно. Две одинаковых синусоиды - совпадают и не могут друг друга пересекать (упираются). Начинается взаимное встречное относительное движение. Необходимо описать функцию, которую описывает нижняя точка верхней синусоиды при встречном движении. Это касаемо текущей задачи. Может кто в курсе какой раздел ан. гема копать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 minutes ago, Сeрёжа said:

Кстати, пытался алгоритмически решить задачу, правда не очень упорно. Две одинаковых синусоиды - совпадают и не могут друг друга пересекать (упираются). Начинается взаимное встречное относительное движение. Необходимо описать функцию, которую описывает нижняя точка верхней синусоиды при встречном движении. Это касаемо текущей задачи. Может кто в курсе какой раздел ан. гема копать?

Да вроде ничего сложного. Сделай две синусоиды одна над другой. Разнеси их по Y для наглядности. Пусть одна будет f1(x), другая f2(x). Смещай одну из них на величину delta. Вторая функция будет f2(x-delta). Найди минимум функции f3(x) = f2(x-delta)-f1(x). Этот минимум будет абсцисса точки, где расстояние по Y между функциями минимальное (читай, абсцисса точки соприкосновения). Зная значение f3 в этой точке и координаты минимума f2 для этой дельта вычисляешь положение нижней точки f2, когда она соприкасается с f1 при данной дельта. Выполняешь все для диапазона delta. .... Profit!

 

 

https://i.imgur.com/3e118wH.png

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 31   Опубликовано: (изменено)

1 час назад, Сeрёжа сказал:

Я пробовал, но он отказывается переносить, говорит мол самопересекающийся контур - не могёт. Если это в принципе возможно - подскажите как именно.

Вариантов два.

1. С синусоидой. Размер между крайними точками синусоиды должен быть равен периметру окружности цилиндра, на который  осуществляется перенос, с точностью пять знаков после запятой (иногда хватает и четырёх).

2. Без синусоиды. Плоскостью просто отсекается тело (как у меня на видео), получается та же синусоида.. Высота Вашей синусоиды равна размеру, который определяет наклон плоскости отсечения. Далее, протягиванием по траектории (полученный эллипс) получаете нужную Вам поверхность, паз....

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 32   Опубликовано: (изменено)

1 hour ago, piden said:

Выполняешь все для диапазона delta. .... Profit!

 

Клац

 

out.gif

Изменено пользователем piden

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

BWPDMYe.gif

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
24 минуты назад, piden сказал:

 

Клац

 

out.gif

К сожалению гифка у меня не открывается, возможно из-за того что сижу с работы, а прокся режет многое :(

Вот это - КЛАСС! Сейчас буду разбираться %)))

 

2 минуты назад, piden сказал:

BWPDMYe.gif

 

Вот это - КЛАСС! Сейчас буду разбираться. Зрелище - просто завораживает.

 

3 минуты назад, piden сказал:

BWPDMYe.gif

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 minutes ago, Сeрёжа said:

Сейчас буду разбираться %)))

Символьный движок - это мощь! Короче, уравнение красной линии:  FqB5p57.png, где A1 - амплитуда синусоид (А1=1 в общем случае. И для моей картинки).

Только сдвинуть график по оси X нужно будет.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, piden сказал:

Символьный движок - это мощь! Короче, уравнение красной линии:  FqB5p57.png, где A1 - амплитуда синусоид (А1=1 в общем случае. И для моей картинки).

Только сдвинуть график по оси X нужно будет.

Спасибо ОГРОМЕННОЕ, буду экспериментировать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

0_ded98_f37282e1_orig.gif

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос решён.

 

СпасиБО piden и всем участникам обсуждения.

 

Мораль: век - живи, век - учись.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 39   Опубликовано: (изменено)

3 часа назад, Сeрёжа сказал:

Вопрос решён.

А какой вопрос решён?

Ну, и как решён? 

Мораль: век - живи, век - учись. Надо быть благодарным и показать результат. :rolleyes:

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Атан сказал:

А какой вопрос решён?

Ну, и как решён? 

Мораль: век - живи, век - учись. Надо быть благодарным и показать результат. :rolleyes:

piden предложил решение, которое мне покамест не хватает знаний и умений повторить :(

Если он сочтёт возможным им поделиться с комьюнити - дело хозяйское. Не считаю себя вправе решать за него. Да и объяснить все эти построения я покамест не могу :(((

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения

    • piden
    • Кровососс
      Сразу хочу заметить: в подвижном теле надо использовать Адаптацию начальной сетки, так как прямоугольная сетка без адаптации останавливает расчет непредсказуемо. С адаптацией расчет устойчив. В неподвижном теле (фильтре) надо  использовать начальную сетку с плотностью по линейному Закону, как в предыдущей Анимации.   Умышленно уменьшаю число ячеек, чтобы определить важность большого числа ячеек для практического расчета скорости, а не визуализации пленки - (свободной поверхности). Практический результат мне известен. 1) вариант сетки - 1. Лодка выходит на глисс, но идет тяжело. При продлении расчета будет достигнута скорость 27-28 км/ч. (не хватило бассейна). Реальная картинка такая же, при правильной центровке лодки.  Вывод: необходим мотор не менее 40 л.с. https://yadi.sk/i/ZMhDi7Le3UgNKc   Далее посмотрим на результат с немного измененной расчетной сеткой.  
    • sennik53
      "Наклон" -является  не точностью перевода интерфейса разработчиками. Правильней сказать "Уклон". Во всей технической документации этот термин применяется для вертикальных составляющих деталей.  "Наклон" в ПРИМЕНЕНИЯХ ТЕРМИНОВ ДЛЯ ЧПУ может быть только наклон режущего инструмента ( т.е. наклон головы  на станках с определенным типом кинематики). Уклон, как термин, в данном случае неверен.    Поэтому нужно переделать интерфейс  (это делается непосредственно из интерфейса программы - там есть раздел по трансляции терминов, сообщений ну т.д.) под правильное понимание всех технических терминов , которые применяются на территории России.
    • modsley
      Ну я тупой! Точно. Массивы. Спасибо @Ветерок  Делал же обучалку....  Прошу прощения, просто много всего, пока одно делаешь, другое забываешь.    Спасибо.   
    • XX7XX
      Доброго времени суток форумчане, коллеги и т.д. Создал семейство сборки. Так как сборку с зависимыми выражениями сделать не смог. Решил обойтись созданием нижнего уровня семейств. Но получается так что в NX файлы семейства отображаются совместно с нужным файлом в библиотеке повторного использования, что смотрится непрактично и некрасиво. Поэтому прошу помочь в решении проблемы. Подсказать как скрыть файлы для NX, но чтобы сама программа могла с ними работать.   Для сапр2000 NX 10.bmp
    • Ветерок
      Без специальной команды сделать массивом - такая большая проблема?
    • modsley
      Так тов. @piden разместил картинку выше.  Собственно интересует Открытый ящичный шип.  А что до терминологии... вроде он так правильно и называется.  Нарисовать-то не сложно. но если шипов много? Очень много :)
    • Ветерок
      Вы не понимаете, что Ваши слова никто не понимает. Какие шипы в листовом металле? Покажите картинку что Вам так сложно нарисовать без этой кнопки.
    • sloter
      Ну почему же? Самый простой вариант (открытый ящичный шип) легко реализуется.    
    • modsley
      Ну а если ящик из листового металла? Ящик же не обязательно деревянный. Или я что-то не понимаю?