Перейти к публикации

Термопрочностной расчет


Рекомендованные сообщения

7 часов назад, soklakov сказал:

статью вроде пролистал. но если коротко - почему?

Как я понял, просто потому, что такие результаты не согласуются с испытаниями. Пишут, что мембранные напряжения опаснее изгибных и вообще оценивают это все по сочетаниям различных напряжений на соответствие требованиям стандарта ASME VIII-2. На практике не доходилось решать такие задачи, поэтому мои теоретические познания оставляют желать лучшего. Просто много натыкался в интернете на эту тему, и даже у нас на MSC выступал кто-то и жаловался, что Мизес и испытания сосудов вообще никак не согласуются.

А насчет концентраторов там тоже пишут, и вроде лезут они в них осмысленно.

Вообще тема интересная и, как говорят, достаточно сложная, надо будет покопаться поглубже..

Изменено пользователем kolo666
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Наверное пальцем в небо ткну. Упоминание мембран напомнило о задачах с оболочками, где есть фееричное явление - внезапная потеря устойчивости, сопровождающаяся большой степенью вытяжки и утонением, причем не всегда с разрывом (если нет внешнего давления). По-моему эту хрень так и не научились считать аналитикой (смотрел я работы от Хилла до начала 2000-х), и бяку эту прекрасно ловит МКЭ. В моём личном списке несбыточных мечт даже появился соответствующий пункт - увидеть и пощупать адекватное теоретическое решение.

Изменено пользователем AlexKaz
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.03.2018 в 17:59, kolo666 сказал:

тоже пишут, и вроде лезут они в них осмысленно.

Цитата

This article does not discuss whether the stresses are local or global and which allowable stresses should be used for where. This is a topic for a later article.

мне так не показалось. видимо, в будущих статьях.

В 16.03.2018 в 17:59, kolo666 сказал:

даже у нас на MSC выступал кто-то и жаловался, что Мизес и испытания сосудов вообще никак не согласуются.

а вот представьте себе студента, который берет кэ-решалку, результаты испытаний и начинает считать. и другого студента. и третьего. и у всех результаты не согласуются. узнаем ли мы, что не согласуются они по-разному? не факт.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.03.2018 в 10:24, soklakov сказал:

а вот представьте себе студента, который берет кэ-решалку, результаты испытаний и начинает считать. и другого студента. и третьего. и у всех результаты не согласуются. узнаем ли мы, что не согласуются они по-разному? не факт.

Ну в таком случае причины могут быть действительно аномальными.. Вам не нравится стандарт или по Мизесу все же правильно получается?) Интересно Ваше мнение по этому поводу, так как я не погружался в эту тему..

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, kolo666 сказал:

Вам не нравится стандарт или по Мизесу все же правильно получается?)

Скорее второе. У всего есть границы и пределы применимости. Теории прочности - разумные приближения о реальности.

Народные демонстрация с плакатами "Мизес был не прав" - вот что мне не нравится)

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
45 minutes ago, soklakov said:

Народные демонстрации с плакатами "Мизес был не прав" - вот что мне не нравится)

Та все нормально :wink:

 

https://i.imgur.com/RVgUOv3.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, soklakov сказал:

Народные демонстрация с плакатами "Мизес был не прав" - вот что мне не нравится)

Вам показалось)

1 час назад, soklakov сказал:

У всего есть границы и пределы применимости.

Речь как раз и шла о границах применимости, никто не говорит что Мизес был не прав.. Да и честно говоря, мне бы очень хотелось использовать его в сосудах под давлением (когда такая возможность представится), ибо это все упрощает. 

 

Короч, я в растерянности: я верю, что Блас знает о чем пишет (когда заявляет, что теория Мизеса не применима в таких случаях), но и зная Ваш уровень, не могу обойти стороной Ваше мнение) Так че делать то? Зачем тогда эти стандарты, линеаризация и прочее?

 

P.S. Я могу использовать критерий эквивалентных напряжений по Мизесу в расчетах сосудов и говорить, что мне Соклаков сказал, что так можно?) Если да, я успокоюсь, правда)) без иронии)

Изменено пользователем kolo666
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
22 часа назад, kolo666 сказал:

Зачем тогда эти стандарты, линеаризация и прочее?

Как зачем? Чтобы тысячи людей могли делать работу по инструкции.

22 часа назад, kolo666 сказал:

Я могу использовать критерий

Лучше использовать мозг. 

22 часа назад, kolo666 сказал:

в расчетах сосудов

очень большой запас. В принципе, если Вы будете использовать критерий Мизеса, то скорее запретите эксплуатацию, чем разрешите... так что безопасней разрешить его использовать.

22 часа назад, kolo666 сказал:

(когда заявляет, что теория Мизеса не применима в таких случаях)

Если я правильно понял, то в таких утверждениях речь об анализе напряжений в точках сингулярности. Это выглядит примерно так:

возьмем острый концентратор и начнем его растягивать. посмотрим напряжения по Мизесу в нем. измельчим сетку, увидим, что напряжения многократно возросли. ну это совершенно возмутительно, это нельзя использовать! - закричим мы в этот момент. и в "таких случаях" действительно критерием Мизеса пользоваться не стоит (правда, остальными тоже).

 

Но это не отменяет того, что для пластичных металлов этот критерий здорово согласуется с экспериментом.

 

Выглядит странным утверждение, что второй закон Ньютона работает при расчетах самолетов, но плохо работает при расчетах сосудов. Что-то не так с самой постановкой вопроса.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, soklakov сказал:

очень большой запас

Иногда реально огромный)) Шаробаллон наддува топливного бака при испытаниях внутренним давлением вполне выдерживает 4-х кратную нагрузку))

1 час назад, soklakov сказал:

Как зачем? Чтобы тысячи людей могли делать работу по инструкции.

Александр, мой опыт небольшой и чего-то могу не понимать.

Однако всегда, когда дело касалось расчетов сосудов под давлением, использовались строго отраслевые стандарты (или конкретные нормы прочности), и расчетов с МКЭ лично я не видел ни разу.

 

Интетесрно, а были ли у кого-то случаи, когда к примеру к стандартному расчету согласно норм нужно было прикладывать результаты МКЭ?

Вопрос для собственной любознательности ))   

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@piden ok)

1 час назад, DrWatson сказал:

и расчетов с МКЭ лично я не видел ни разу

ну... мы как-то делали расчет камеры для изготовления искусственных алмазов. сосуд. под давлением. но нормы туда приделывать - история неблагодарная.

То есть в меру уникальный случай.

А если разрабатываем стандартное изделие и на его расчет есть стандарт, таки зачем считать отдельно от ГОСТа?

1 час назад, DrWatson сказал:

 расчетов сосудов под давлением

оболочка реактора при внутреннем взрыве тоже, считай, сосуд под давлением. нелинейное поведение по каким стандартам считать будете?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, soklakov сказал:

Если я правильно понял, то в таких утверждениях речь об анализе напряжений в точках сингулярности.

Не правильно, сингулярности просто частный случай. Их может и не быть вовсе.

7 часов назад, soklakov сказал:

Как зачем? Чтобы тысячи людей могли делать работу по инструкции

Точно также можно анализировать сингулярности по инструкции. Но почему то стандарт называется не "что делать если в сосуде под давлением Мизес попал в сингулярность". 

 

Да и не о сингулярности речь вообще.

Изменено пользователем kolo666
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
41 минуту назад, kolo666 сказал:

Да и не о сингулярности речь вообще.

А о том, что...

@kolo666 , критерий Мизеса лишь о том, как связать одноосное растяжение и сложное НДС.

Линеаризация напряжений - выделение из ндс мембранной и изгибной составляющей.

Мы сравниваем эти две вещи и пытаемся понять, кто лучше?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, soklakov сказал:

Мы сравниваем эти две вещи и пытаемся понять, кто лучше?

Нет.

 

Скорее речь идет об 

8 часов назад, soklakov сказал:

Выглядит странным утверждение, что второй закон Ньютона работает при расчетах самолетов, но плохо работает при расчетах сосудов.

 

Изменено пользователем kolo666
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@kolo666 ну, продолжайте. Давайте решим какой-нибудь вселенский вопрос. Только его сначала сформулировать надо. Это уже полдела.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, kolo666 сказал:

я сдаюсь

лучше взять перерыв и переформулировать вопрос. Может так: кто сильнее - ПНАЭг или Мизес? Или... кто умнее - ASME или СП? Не, не то?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У вас тут так интересно, что я не мог не...

20 часов назад, soklakov сказал:

лучше взять перерыв и переформулировать вопрос. Может так: кто сильнее - ПНАЭг или Мизес? Или... кто умнее - ASME или СП? Не, не то?

Я, признаться, не вполне понимаю вашу дискуссию. Будто Мизес и ПНАЭг это противоречащие друг другу, на худой конец конкурирующие понятия.

Давайте пойдём от простого. Что такое Мизес? Мизес - это один из частных критериев достижения предельного состояния. Почему? Потому что согласно наиболее практикуемой теории пластическая деформация в наиболее нагруженной точке начнёт развиваться в момент достижения некой комбинацией напряжений, которую в нашей практике принято называть интенсивностью, значения предела текучести. Так давайте посчитаем эту комбинацию в каждой точке, отстроимся от предела текучести введением запаса и проверим, что мы нигде не превышаем первым второго.

 

Работает? Да. Всегда? Нет. А когда? А тогда, когда критерием достижения предельного состояния является возникновение пластических деформаций в теле. Является ли этот критерий всеобъемлющим и универсальным? То есть, можно ли им обосновать прочность любого тела, из любого материала и работающего в любых условиях нагружения? Тоже нет.

 

Поэтому существуют отраслевые нормы. Там люди, которые понимают, как работают их конструкции, из каких материалов они выполняются и, главное, какова практика их отказов, вводят другие критерии достижения этих самых предельных состояний. Этих критериев там, как правило, много и критерий возникновения пластической деформации в произвольной точке конструкции может являться одним из них, или отсутствовать вовсе. Более того, для отдельных элементов конструкции часть критериев может применяться, или не применяться. А допускаемые напряжения для разных предельных состояний могут вычисляться из разных характеристик материала и с разными коэффициентами запаса, потому как степень опасности разных предельных состояний различна.

 

Что касается ПНАЭг'а. Там тоже есть ряд критериев. Там, например, есть критерий "возникновение пластической деформации по всему сечению элемента". Как он проверяется? Вычисляются мембранные напряжения и сравниваются с допускаемыми. Допускаемые для этого критерия вычисляются с большим коэффициентом запаса, так как это предельное состояние крайне опасно. Есть критерий "кратковременное разрушение". Он как раз проверятся похожим на Мизес способом - вычисляются максимальные эквивалентные напряжения в элементе и сравниваются с допускаемыми. Только в качестве эквивалентных напряжений используются напряжения подсчитанные по критерию максимальных касательных напряжений, что, впрочем, несущественно, поскольку для  оболочек разница между ними и Мизесом очень мала. Допускаемые напряжения для этого предельного состояния совершенно другие. Есть критерий "циклическое накопление пластических деформаций" для него допускаемые напряжения третьи.

 

Если же нужно посчитать железку которая не описывается нормами, единственный правильный путь - проделать эту работу самому. То есть определить, в каких условиях она работает, какие опасности её ожидают и из этого определить предельные состояния. А уже из них определять критерии и запасы. Считать всё по Мизесу - тупиковый путь. Тут я согласен с Европиным - тошнит уже, когда тебе в очередной раз суют картинку с Мизесом на кромке без фаски под болтом, для детали, которая работает в условиях циклики, или, чего доброго, для бетона. Мизес отучил расчётчиков думать.

 

Чего уж говорить, я регулярно ничтоже сумняшеся даю зелёный свет деталям, где по Мизесу (О, УЖАС!!!!111) есть превышения не то что допускаемых напряжений, предела текучести безо всяких запасов. И поверьте, я делаю это со спокойной душой.

Изменено пользователем Graf Kim
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Graf Kim сказал:

У вас тут так интересно, что я не мог не...

ох ты ж ёженьки

7 минут назад, Graf Kim сказал:

А допускаемые напряжения для разных предельных состояний могут вычисляться из разных характеристик материала и с разными коэффициентами запаса, потому как степень опасности разных предельных состояний различна.

И вот это-то и напрягает человечество. Хочется один универсальный рецепт. Возможно, исходный вопрос зарыт где-то здесь.

9 минут назад, Graf Kim сказал:

Только в качестве эквивалентных напряжений используются напряжения подсчитанные по критерию максимальных касательных напряжений, что, впрочем, несущественно, поскольку для  оболочек разница между ними и Мизесом очень мала.

А для кого существенна?

9 минут назад, Graf Kim сказал:

Считать всё по Мизесу - тупиковый путь.

А хто предлагал?

9 минут назад, Graf Kim сказал:

Тут я согласен с Европиным

кто это?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
55 минут назад, soklakov сказал:

А для кого существенна?

Есть класс НС, на которых набегает до 15% разницы. Это не так мало на самом-то деле.

 

1 час назад, soklakov сказал:

А хто предлагал?

1 час назад, Graf Kim сказал:

О! Есть масса людей. Буквально, тысячи их! Да и в этой теме буквально несколько постов назад:

В 20.03.2018 в 12:40, kolo666 сказал:

Я могу использовать критерий эквивалентных напряжений по Мизесу в расчетах сосудов и говорить, что мне Соклаков сказал, что так можно?

Ты, кстати, не протестовал.)

 

1 час назад, soklakov сказал:

кто это?

http://www.atomic-energy.ru/experts/evropin-sergei-vladimirovich/technology

Достаточно крупная величина в атомке.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




×
×
  • Создать...