недоопределенность эскиза

[Mold 2005 45]

Вот, типичная ошибка назначения взаимосвязей.

В левой части рисунка эскиз желтой детали. Её верхний торец привязан к нижнему краю пояска зелёной детали (выделенный размер 0,5). В правой части эскиз зелёной, тут обратная картина - её нижний край пояска привязан к верхнему торцу желтой (тоже выделенный размер 0,5). В результате имеем перекрестную ссылку. Пока размеры одинаковые всё нормально, но если изменить значение одного из них - то как предупреждает СВ: "Обновление сборки может привести к непредсказуемым последствиям". Хотя здесь они вполне предсказуемые - все связанные компоненты развалятся.

Вообще перекрёстные ссылки между собой уживаются, но только до тех пор, пока они не противоречат друг другу.

Для того, чтобы избежать подобной ситуации лучший способ, на мой взгляд - создание в сборке компоновочных эскизов и по возможности привязывать взаимосвязи к ним. Побочный положительный эффект - редактируя один эскиз можно изменить сразу несколько компонентов.

[Mold 2005 45]

А, это в качестве примера.

Компоновка.

Модель.

[Странник 6]

Ох уж эти мне теоретики ничего не желающие знать о компоновке.

Строительные высоты, формы элементов силового набора, конструктивно силовую схему крыла (для первого приближения допустим всё это предполагаемое), ужели никак не учитываете? Да и том, что в том же крыле будут размещаться некоторые покупные агрегаты (с известными уже габаритами, ИМХ и всякого рода ограничениями) ужели вам совсем знать не охота?

Пусть даже так, пусть конструктор безропотно вписывает все свои причиндалы именно в теоретическую поверхность, и слова произнести не смеет. Ваша же забота именно эту теоретическую поверхность создать средствами SolidWorks.

Тогда скажите, а величину бортовой и концевой хорды, размах крыла, если передняя кромка имеет переменный угол стреловидности – то и величину хорды в этом сечении и прочие глобальные вещи ужели ж вы никак не задаёте? То есть не рисуете определяющий всё это эскиз (или группу эскизов) в плоскости «сверху», когда плоскость «спереди» была бы плоскостью симметрии ЛА, а плоскость «справа» совпадала бы с началом носового обтекателя? Да и плоскости, в которых будете ваять свои сечения (кстати, в тех же плоскостях и элементы силового набора размещать было бы замечательно) к точкам этого глобального эскиза привязывать не хотите никак?

Опять же, как скоро здесь упомянут профиль за номером, надо полагать из каталога ЦАГИ, то ужели ж на него нет математического описания, которое можно было бы закинуть в EXEL и через это определить каждое сечение набором именно тех размеров, что в этом самом каталоге и проставлены?

В общем, наверно могло бы всё получиться очень и очень красиво.

Написал и подумал, а ведь в самолётном варианте нужно будет не одному, но группе пользователей потрудиться. Стало быть, наибольшие трудности будут именно в организации параллельных работ, особенно над той самой глобальной деталью привязок, хотя бы и многотельной. Ведь Windows одновременного редактирования одной детали несколькими пользователями не позволит. Однако если хорошенько постараться, то выход всё же найти можно. На вскидку напрашивается сервисная сборка, шаблон детали с эскизом профиля, какие ни будь PDM/PLM и золотые руки пользователя вместе со светлой его головой.

P.S. Авиация, вы то чего на SolidWorks падаете? Ужели UG (о ProE вместе с его интерфейсом говорить не будем) либо CATYA вам не по карману?

[Chilavert 0]

На Солид падаем не потому, что так уж хочется - а поэтапно вначале изучаем что есть, от простого к сложному. Начинал (как и большинство) с AutoCAD, понял что мало, сейчас SolidWorks 2005(6)уже почти добиваю, вижу что тоже для моих задач слабоват, и понемногу присматриваюсь к UGS NX3, или же к к CATIA V5R15. Пока склоняюсь к UGS NX, т.к. у него есть неоспоримый плюс - ANsys Workbench 10 напрямую в него интегрируется, и геометрия передается на ура без искажений, тем же Solid Works нравится... А вот CATIAшные модели похуже передаются как в WorkBench так и в CFX.

ЗЫ: Кстати, а как кто профиля задает - исходные профили задаются в виде массива точек в координатах XY, которые потом плавно сопрягаются сплайном. Вот и возникает вопрос - если в Солиде(да и в Катьке и Юджике наверное) одна точка сплайна образмеривается четырьмя размерами (X, Y, касательная, угол касательной), точек на профиль нормальный где-то 70-100, а профилей всего по размаху крыла 5-10 вот и получаем, что нужно образмерить 1400-4000 размерами - и это только одна плоскость! Солид на таком 100 % на@бнется - ну не решит он нормально и все тут, да и с поверхностями не ахти работает... И что делать?

[URI-I-I 10]

И что делать?

<{POST_SNAPBACK}>

Привет!

Для начала - воздержаться от устаревших штампов про "поверхности" и про "слабоват для моих задач". Второе утверждение, как я часто замечаю, - обоюдоостро. Т. е. вопрос в том, кто слабоват, SW или пользователь

Что касается количества точек на профиль - это, ИМХО, от машины зависит. А вот 4000 размеров - пожалуй, перебор. Сплайн по полной программе нужно образмеривать в начале и конце профиля. А вся масса промежуточных точек получится гладкой сама по себе.

Что до подгружаемого прочностного модуля, то у каждой системы он свой. Но вряд ли самолет считают в подгружаемых модулях. Несерьезно это. По крайней мере - пока несерьезно.

[ber2004 23]

А вот 4000 размеров - пожалуй, перебор

<{POST_SNAPBACK}>

Думаю, что этот вопрос уже решён теоретически: "сколько надо точек", чтобы апрксимированный профиль отличался от идеального (расчетного) на ... мкм. В зависимости от формул, описывающих сплайн (а тип сплайна где-то в хэлпе упоминался) и особенностей поверхности. Крылья сравнительно "гладкие" и 4000 точек - явно перебор. Они были нужны при плазовом методе (там-то сплайна нет).

Другими словами: переформулируйте задачу "от конца": мне нужен сплайн с заданной точностью, для этого нужно...точек на метр на участках с такой кривизной и ... точек - на участках с другой кривизной. 99%, что Вам хватит сотни точек, а то и менее. (А насчет заданной точности - ИМХО мало старый чертеж посмотреть, стоит еще и на производстве узнать чего они реально достичь могут. У нас вот, например, смеялись, когда я им развертку гнутой детали с микронами приносил (а допуск на гибку - многие десятки). В чём то они правы.)

Пока же у вас задача "от начала": сунули мне 4000 точек, куда бы их впендюрить

Изменено 19 декабря 2005 пользователем ber2004

[Chilavert 0]

Хм, господа вы себе то хоть крыло планера предаствляете или нет?

Это раньше и на корыте каком-то крыло состояло из корневого и концевого профиля, даем там и там профиль, пару направляющих - и крыло готово. На современнных крыльях, крыло состоит из 8-10 РАЗНЫХ профилей, и каждый из них нужно образмеривать, так что цифра в 2000-4000 размеров отнюдь не из разряда фантастики...

Кстати, куда точность прилепить в Солиде я затрудняюсь - наверное порядок точности задаваемых размеров задает порядок точности сплаайна, а вот поверхность не факт, что такой точности... Там ползунок то есть, а вот что он там регулирует....

[URI-I-I 10]

Chilavert, эмоциональная составляющая Вашей реакции понятна. По существу замечу, что речь шла о плотном образмеривании сплайна

в начале и конце профиля

. Каждого профиля.

[ber2004 23]

Да, Вы правы, современные крылья сложны, но я не об этом. Попробую на примере: функцию произввольной формы нужно апроксимировать кусками полиномов третьей степени с заданной точностью. Для этого нужно - а1 кусков, с б1=3 точками на кусок (последнюю 4-ю считаем принадлежащей следующему куску). Если апроксимировать кусками полиномов первой степени - нужно - а2 кусков, с б2=1 точкек на кусок (второй конец отрезка =начало следующего).

Я о том, что а1*б1 /= а2*б2 . И выбирать надо более экономный вариант.

Если Вас не удивляет, что сплайн требует меньше точек, чем ломаная из отрезков, то почему не задуматься, что для сплайна тип1 нужно иное количество точек чем для типа2? (я не математик, но то, что сплайны бывают разные - слыхал, а Вы? )

Упомянутые массивы точек - из конкретного документа и "не заточены" под конкретный тип сплайна буржуазного CAD. Использовать их "как есть" - неправильное решение в лоб (как шрифт Курьер на принтере, имитация для начальства). Оно надо?

Доп.: Если количество точек спущено Вам расчетным отделом - тогда сорри, а если нет - "почему у микроскопа ручки нет, гвозди забивать неудобно?". Сначала стоит правильно поставить задачу, это экономит годы жизни ((с)Куваев "Территория").

Изменено 20 декабря 2005 пользователем ber2004

[Странник 6]

Chilavert, каково максимально допустимое значение величины отклонения реального профиля от расчётного?

Ведь мало того, что по крыльям самолётов пилоты и механики гуляют как по бульвару, так все ваши плоскости ещё и под действием полётных нагрузок "дышат" по полной программе. Как помнится этой "гибкожёсткостью" вы, авиация, ещё и вполне заслужено хвастаетесь, а в районе концевой хорды величина прогиба (на глазок) сопоставима с величинами порядка 1 метра.

Итак, при каких площади и глубине вмятины (от каблуков механика) на крыле вы не подпишете разрешающий вылет документ, а потребуете ремонта или даже списания самолёта?

[DelfiNN 0]

2 Странник

1. То что консоли крыла "дышат" не имеет никакого отношения к заданию геометрии профиля крыла.

2. Пилоты -- белая кость. Они по консолям не ходят, не царское это дело.

3. Механики, техники и инженеры ходят по консолям в сторго обозначенных в РТЭ зонах в специальной обуви. Механика, оставившего вмятину на крыле по головке не погладят, а выпишут ему люлей.

4. Несмотря на п. 3, случай наступания солдата в сапоге на обшивку консоли - расчетный.

5. Понятие "гибкожесткость" встречаю впервые.

6. Одно дело -- местная вмятина. Другое -- некорректная задача профиля. Негладкость (как по по первой, так и по второй производной) образующей, протащенная по направляющей -- это ребро, в первом случае реальное, видимое глазом, а во втором -- ощутимое при проведении рукой (а значит и потоком) по поверхности, а это -- преждевременный срыв потока, ухудшение ЛТХ.

7. И все же, не смотря на все вышеперечисленное, задавать 4000 точек на профиль бессмысленно. Даже если взять корневую часть треугольного (оживального) крыла самолетов типа Ту-144, Конкорд, B-2 или Валькирия -- это хорда порядка 40 метров. По 2000 точек на верх и столько же на низ. В среднем - точка - через каждые 20 мм. Если построить простой сплайн по каждой хотя бы 10-й точке, а каждые остальные остальные будут лежать вне этого сплайна на величину большую, чем какой-то разумный допуск, то это будет не профиль, а порнография. Не говорю уже про реальные хорды меньшей длины.

[Гость]

Чего-то вас, господа, понесло...сплайн с 2000 размеров.

Чего вы хотите от несчастного Твердотела? Это же система средненького такого (но твердого) уровня. Ему б, несчастному, хотя б со сборки в 10000 простеньких деталюшек быстенько чертежи генерить!

Не надо молоток использовать для микробиогических исследований.

Для этого есть микроскоп!

[URI-I-I 10]

katalex-3, Вы полагаете, что классификация систем (в наше время в ней больше рекламного душка, чем истины) ранжирует их по количеству перевариваемых тысяч размеров?

А по сути вопроса - больше похоже, что Chilavert делает заявки на знания и опыт, ему не принадлежащие. В соседней теме он никак металлочерепицу не смоделит , а тут нате - Шамолет!

ИМХО, происходит, как в автопроме. Поверхности планера моделят в одной системе. Считают через импорт - в другой. Придают толщину и подставляют конструктив от шпангоутов до заклепок - в третьей. Электрика, гидравлика - в четвертой. И т. д.

[ART 511]

Давайте, уважаемые отойдем от рекламных слоганов. А то, очень умиляет:- "Наша система может все! Ну почти все! Ну вообщем этого она не может без этого, этого, и вот этого, ну и вот того, и того и сего!?". Давайте все просто вернемся к теме, а то уж 3 страницы накрапали, а воз и ныне там...

[Странник 6]

Это раньше и на корыте каком-то крыло состояло из корневого и концевого профиля, даем там и там профиль, пару направляющих - и крыло готово. На современнных крыльях, крыло состоит из 8-10 РАЗНЫХ профилей, и каждый из них нужно образмеривать, так что цифра в 2000-4000 размеров отнюдь не из разряда фантастики...

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, нарисуйте нужные вам типы профилей как многоконтурные эскизы (допустим по одному на файл), в которых искомый сплайн (разумеется, с разумным числом точек) будет только одним из контуров. Одна из линий вспомогательных контуров или справочной геометрии вполне может быть равной по длине хорде крыла в соответствующем сечении. Как мне думается (поправьте, если не прав) именно на эту величину и завязываются математически координаты образующих поверхность точек, как и оставшиеся 2 параметра для каждой из них. Так вот, поставьте контрольный размер на эту самую хорду и, присвоив ему какое либо удобное название создайте соответствующие уравнения для каждой из потребных точек, а так же предусмотрите размерные завязки на упомянутые выше базовые примитивы. У вас получится не совсем определённый, но вполне завязанный на один генеральный параметр эскиз, определив же однозначно длину и положение хорды по отношению к исходной точке, вы его определите полностью, только не спешите этого делать. Если нужно, то вторым генеральным параметром вполне может быть, например строительная высота. Всё это нудно и муторно, но один раз потратить неделю всё же можно.

[Странник 6]

А далее потребуется ещё один файл детали, в котором будет компоновочный эскиз – вид сверху, в котором будут отображены и передняя и задняя кромка крыла, а по точкам которого будут привязаны соответствующие плоскости.

Все уже догадались, что в соответствующие плоскости вставляются через буфер или блоком заданные эскизы сечений, окончательное определение коих производится, например 2 зависимостями «точка пронзания».

А далее стройте себе свою теоретическую поверхность как поверхность по сечениям сколь душе угодно.

[Chilavert 0]

Насчет того, что такое многоконтурный эскиз поподробнее!

Вообще-то идея правильная, примерно так я сейчас и думаю, но вот в чем беда. В аэродинамических профилях все размеры зависят от одного главного - хорды (она же длина).

То есть задав главный размер ну там 100 мм, пусть это будет d1, тогда все остальные точки можно построить следующим образом: первая точка Х: 0,025d1, Y ну там 0,0081d1 (из атласа профилей). следующие точки задаем аналогично, таким образом мы определим ВСЕ точки сплайна, зависящие от хорды, или можно еще и второй парметр загнать - относительную толщину. Только вот как быть с величиной касательных и их углом - они-то неопределены и горят синим цветом как и сам эскиз (кроме точек) - недоопределены...

К тому же в ситуации с разной относительной толщиной - величина и угол касательных таки будут меняться.

[ber2004 23]

Только вот как быть с величиной касательных и их углом - они-то неопределены и горят синим цветом как и сам эскиз (кроме точек) - недоопределены...

<{POST_SNAPBACK}>

Насколько я понимаю, если заданы точки - сплайн определяется по определенным, известным SW правилам, и он черный при зафиксированных точках. Т.о. определение касательных - это возможно, но не обязательно. Если сплайн проходит через заданные точки и при этом "гладкий" - чего желать более. Может быть достаточно задать угол наклона на концах?

А что такое "гладкость" в SW - это конечно вопрос . См. команду Relax Spline например.

Изменено 27 декабря 2005 пользователем ber2004

[DelfiNN 0]

Т.о. определение касательных - это возможно, но не обязательно.

Как раз бывает обязательно, но не возможно.

Если сплайн проходит через заданные точки и при этом "гладкий" - чего желать более.

Точности, управляемости и полной определенности.

Может быть достаточно задать угол наклона на концах?

Ох, недостаточно...

[Странник 6]

Насчет того, что такое многоконтурный эскиз поподробнее!

Вообще-то идея правильная, примерно так я сейчас и думаю, но вот в чем беда. В аэродинамических профилях все размеры зависят от одного главного - хорды (она же длина).

<{POST_SNAPBACK}>

Итак, в аэродинамических атласах задаются не конкретные профили с конкретными размерами, а именно их математические описания. Где определяющим всё параметром является именно хорда крыла в заданном сечении. Стало быть, при X=0.07*L Y=0.01*L, если в этом атласе указаны ещё какие ни будь параметры, то они тоже обязаны быть представлены как функция от того же самого L (хорды), с созданием уравнений вопросов быть не должно. Во всяком случае, в справке можно посмотреть, как это делается. Если же на каждую точку в атласе задано всего 2 размера, то все претензии к ЦАГИ.

С копированием эскизов через буфер я немного погорячился, к сожалению, при такой операции уравнения теряются, значит, будете создавать сервисную сборку.

Многоконтурный эскиз – про него тоже есть в справке. Кратко скажу так: представьте прямоугольник, пересекаемый окружностью, при этом центр окружности лежит в контуре прямоугольника и не совпадает с пересечением его диагоналей. Это вот типичный пример такого эскиза. В элементах же формообразования есть окошко (в самом низу) называется «выбранные контуры». Так вот, выбирая какие либо контуры, или площади ими ограниченные можно очень не дурно выиграть. Только имейте в виду, тут всё нужно тонко определять и заводить разумную логику.

Итак: многоконтурные эскизы, уравнения, шаблоны профилей, несколько деталей привязки, PDM, сервисная сборка и…. искомая теоретическая поверхность. Далее клавиша «заблокировать внешние ссылки», если хочется ещё и быстродействия, и вроде как задачка решена.

P.S. Действительно, тут очень много рекламы, даже слишком много.