Вне зоны доступа

Сталкивались ли Вы с негативом коллег из-за Вашего стремления глубоко освоить САПР?

1 411 сообщение в этой теме
2 минуты назад, zerganalizer сказал:

А тарифные сетки и структуру кадров кто планирует?

На основании каких данных?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


1 час назад, zerganalizer сказал:

А тарифные сетки и структуру кадров кто планирует?

ЕТКС планирует

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Fedor сказал:

если ты задерживаешься на работе значит у тебя низкая квалификация и не справляешься со своими обязанностями в рабочее время :)

Наверное Королев, Глушко, Чертог, Туполев, Илюшин и др. имели низкую квалификацию. Т.е. были откровенными бездарями :5a33a36a07342_3DSmiles(142):

 

Потому что они чуть ли не жили на работе

А если серьёзно. То точно нормировать можно только очень простую работу.

Типа работу токаря, вытачивающего цилиндрическую болванку.

То тут все точно можно спланировать.

А если болванка с хитрым пазом - тут уже плюс/минус

А работу инженера, при выполнении им сложного не типового проекта (а у электронщиков, в отличие от строителей и архов, почти все проекты уникальные,не похожие друг на друга) планировать можно толко в стиле "плюс минус километр"

Изменено пользователем Вне зоны доступа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, Вне зоны доступа сказал:

Наверное Королев, Глушко, Чертог, Туполев, Илюшин

Они были в первую очередь МЕНЕДЖЕРАМИ ПРОЕКТОВ.

До этого ВЗДуне не дорасти НИКОГДА, даже осмыслить круг и масштаб задач не получится...

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Вне зоны доступа сказал:

Наверное Королев, Глушко, Чертог, Туполев, Илюшин и др. имели низкую квалификацию. Т.е. были откровенными бездарями :5a33a36a07342_3DSmiles(142):

 

Потому что они чуть ли не жили на работе

А если серьёзно. То точно нормировать можно только очень простую работу.

Типа работу токаря, вытачивающего цилиндрическую болванку.

То тут все точно можно спланировать.

А если болванка с хитрым пазом - тут уже плюс/минус

А работу инженера, при выполнении им сложного не типового проекта (а у электронщиков, в отличие от строителей и архов, почти все проекты уникальные,не похожие друг на друга) планировать можно толко в стиле "плюс минус километр"

Маркса не читали ?  Про рентабельность и все такое рабочее время ... Если свалил пораньше то затратил на работу мало времени и поднял рентабельность своего труда, а если засиделся, то наоборот. Сметчик посмотрит и снизит норму как Тейлор учил, то есть общая эффективность общества понизится.  Ведь как учат - в будущем производительность труда так вырастет что будет сокращен рабочий день , а не наоборот увеличен. Будущее надо выковывать сегодня :) 

Это у строителей каждый проект теперь уникалка, серии отменили, а в электричестве массовое производство только и эффективно. Лампочки, винчестеры, процессоры и прочие мелочи продукт массового производства. Как и телефончики-смартфончики. Вот грибоискатель все не могут изобрести. Хотя эхолоты неплохие есть лещовые ямы искать :) 

 

Манагеров нынче пруд пруди, все сидят, совещаются, а сами и линию не умеют провести. Только руками водят во все стороны. Я брезгую ходить пустые разговоры слушать. Что понадобиться дельное, сами придут. Объяснил тем, что на моем компе все необходимое есть чтобы показать обсудить если надо, а у них нотики с бухгалтерским ПО, для смет, а я таким делом брезгую заниматься. Конструкторские решения меняют ситуацию в разы, а не как у бухгалтеров в проценты, так что нечего серьезным людям и время на ерунду тратить. Лучше подремать, или на форуме поболтать с народом :) 

Изменено пользователем Fedor
4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, Di-mann сказал:

1.Всё что он делает имеет цель доказать собственную гениальность, а не достижение целей коллектива.

Почти со всем согласен, но справедливости ради стоит сказать, что каждый человек всё-таки всегда преследует свои собственные цели, даже когда считает что действует в целях коллектива или альтруизма.

Изменено пользователем Алексей256

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Искусство управления в том и заключается чтобы давление создаваемое частными интересами с помощью структуры - паруса, шверцев и весла  использовать так, чтобы байдарка шла нужным курсом не смотря на подводные течения  и переменчивый как ветер мая интерес :)

5 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Наверное Королев, Глушко, Чертог, Туполев, Илюшин и др. имели низкую квалификацию

Я с мужиками из их контор несколько десятилетий по речкам ходил. Низкую не низкую, но и особо высокой не назвал бы. Помню смешную историю. Собирались на майские на Мсту. Звоню приятелю, а он в то время начальником отдела стыковки вроде работал, спрашиваю пойдет ли. Он мнется. В конце-концов пошел. - Вова, в чем дело? - спрашиваю у костра за кружкой водки. - Да космонавты голову морочили, должны были поставить какую-то антенну и все тянули. В конце концов прямо надавил, чтобы ставили. Они сознались, что хотели еще месяц назад поставить, та она нечаянно улетела в космос. Ну и Вова со спокойной совестью взял рюкзак, телегу с лодкой и пошел на электричку :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
42 минуты назад, Fedor сказал:

Искусство управления в том и заключается чтобы давление создаваемое частными интересами с помощью структуры - паруса, шверцев и весла  использовать так, чтобы байдарка шла нужным курсом не смотря на подводные течения  и переменчивый как ветер мая интерес :)

Вам в поэты надо - очевидные вещи излагаете так, что в цитаты хочется занести.

Мне сразу на море захотелось, понырять. :smile:

Есть ещё старая тема про разницу между стимуляцией и мотивацией, но это отдельный разговор.

 

2 часа назад, Fedor сказал:

Сметчик посмотрит и снизит норму как Тейлор учил

Да ладно, что я за станком не стоял, что ли? :biggrin:

"Сметчик" расценки может резать расценки не тогда, когда это необходимо, а тогда, когда ему скажут.

Но в целом я с Вами согласен.

Изменено пользователем Алексей256

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Алексей256 сказал:

каждый человек всё-таки всегда преследует свои собственные цели,

Но благодаря, а не вопреки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

Вам в поэты надо - очевидные вещи излагаете так, что в цитаты хочется занести

Лучше найдите оригинал у Леонтьева. Там про яхты. Еще лучше: 

Цитата

Я увлекаюсь парусным спортом и, когда объясняю студентам, как функционирует экономика страны, сравниваю её с яхтой в море. Чтобы дела шли хорошо, нужен ветер, — это заинтересованность. Руль — государственное регулирование

https://ru.wikipedia.org/wiki/Леонтьев,_Василий_Васильевич#Увлечения  

 

"Предложил помощь в Перестройке. Помощью руководство СССР не воспользовалось." - поехал помогать Китаю, надо бы еще добавить :)

Изменено пользователем Fedor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Fedor сказал:

Искусство управления в том и заключается чтобы давление создаваемое частными интересами с помощью структуры - паруса, шверцев и весла  использовать так, чтобы байдарка шла нужным курсом не смотря на подводные течения  и переменчивый как ветер мая интерес :)

отличное начало дня) спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Fedor сказал:

Маркса не читали ? 

Я похож на дурака?

Зачем Вы читаете всякую дрянь?

11 час назад, Fedor сказал:

Если свалил пораньше то затратил на работу мало времени

"Это, сынок, фантастика"©

Если "свалил пораньше" - это значит что ты просто "забил х..й" на работу.

Или Вы говорите о тех "специалистах", у которых работа настолько простая, что её можно сделать за 1 рабочий день?

У меня таких работ нет.

У меня самый "простой" проект недели 2-3 делается.

И быстрей его НИКТО не сделает. "Ни Бог, ни царь и не герой"©
Это объективная реальность.

Потому что объём проекта и сложность таковы

11 час назад, Fedor сказал:

Это у строителей каждый проект теперь уникалка, серии отменили, а в электричестве массовое производство только и эффективно.

За что Вас люблю, так это за то что Вы переворачиваете всё с ног на голову и говорите получившуюся чушь с таким апломбом :5a33a3668d68d_3DSmiles(9):

9 часов назад, Fedor сказал:
Цитата

Наверное Королев, Глушко, Чертог, Туполев, Илюшин и др. имели низкую квалификацию

Я с мужиками из их контор несколько десятилетий по речкам ходил. Низкую не низкую, но и особо высокой не назвал бы. Помню смешную историю. Собирались на майские на Мсту. Звоню приятелю, а он в то время начальником отдела стыковки вроде работал, спрашиваю пойдет ли. Он мнется. В конце-концов пошел. - Вова, в чем дело? - спрашиваю у костра за кружкой водки. - Да космонавты голову морочили, должны были поставить какую-то антенну и все тянули. В конце концов прямо надавил, чтобы ставили. Они сознались, что хотели еще месяц назад поставить, та она нечаянно улетела в космос. Ну и Вова со спокойной совестью взял рюкзак, телегу с лодкой и пошел на электричку :)

Не понял :g:

Вы это к чему?

Изменено пользователем Вне зоны доступа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К тому,  что как еще и математик могу вполне оценить уровень людей. Вам везет, у меня вообще сложных задач не попадается. Хотя и берусь обычно за те от которых другие отказываются считая что их невозможно решить. Меня и держат одного конструктора на пять архов и не могут меня загрузить. Скучаю :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 минут назад, Вне зоны доступа сказал:

Я похож на дурака?

Кхм...

Изменено пользователем Алексей256
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Алексей256 сказал:

Кхм...

Даже на дурака не похож....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, Fedor сказал:

К тому,  что как еще и математик могу вполне оценить уровень людей. Вам везет, у меня вообще сложных задач не попадается. Хотя и берусь обычно за те от которых другие отказываются считая что их невозможно решить. Меня и держат одного конструктора на пять архов и не могут меня загрузить. Скучаю :) 

Вот вот.

У нас тоже держат математиков. Потому что по ГОСТу положено, чтобы они были.

Но, признаться, держат их чиста "для галочки". Чтобы были.

Потому что пользы от них - как от козла молока.

Иногда придумываем им задачи "с потолка", чтобы хоть чем-то загрузить (а то народ начинает возмущаться, чего бездельников кормим). И решают они полгода, то что я за пару дней без всякой математики делаю

То что они считают полгода - я это результат уже сразу вижу. Без всяких расчетов. Инженерная смекалка и опыт руляд

2 часа назад, Fedor сказал:

берусь обычно за те от которых другие отказываются считая что их невозможно решить.

Про общее падение уровня образования вам надо сюда:

 

Изменено пользователем Вне зоны доступа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, я то конструячу чисто конкретно. Выпускаю чертежи и подписываю их. Много чего построено от Камчатки до Сланцев :)

 

Цитата

 народ начинает возмущаться, чего бездельников кормим

когда бездельники уходят жизнь в организации обычно прекращается. Думать становится некому и некогда. Все дружно иммитируют работу :) 

Изменено пользователем Fedor

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 часов назад, Fedor сказал:

Ну, я то конструячу чисто конкретно. Выпускаю чертежи и подписываю их. Много чего построено от Камчатки до Сланцев :)

 

когда бездельники уходят жизнь в организации обычно прекращается. Думать становится некому и некогда. Все дружно иммитируют работу :) 

Ошибаетесь. Говорю же, толку от них, от этих математиков.... Что они есть, что их нету.

Держим чиста из-за того, что по штатному расписанию они должны быть. А так давно бы уже разогнали

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Математики не ошибаются. Анекдот напомнили о Шерлоке Холмсе :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Вне зоны доступа сказал:

Говорю же, толку от них, от этих математиков.... Что они есть, что их нету.

Один ВЗДун мегаполезный, харкает желчью от зависти к зарплатам бездельников математиков.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Он же программку изучил написанную другими математиками :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, Fedor сказал:

Он же программку изучил написанную другими математиками :)

Такие неспособны изучать ничего кроме чужих зарплат.

Хорошо бы старались свою повысить, так нет, дело всей жизни чужую понизить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Вне зоны доступа сказал:

Ошибаетесь. Говорю же, толку от них, от этих математиков.... Что они есть, что их нету.

Держим чиста из-за того, что по штатному расписанию они должны быть. А так давно бы уже разогнали

Это завод такой, где в ШР входит математик?

23 часа назад, Вне зоны доступа сказал:

У нас тоже держат математиков. Потому что по ГОСТу положено, чтобы они были.

И что за ГОСТ? Любопытно:biggrin:

Математики разные бывают, кто в покер прилично играет, кто на фондовых биржах неплохо зарабатывает...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, Di-mann сказал:

Хорошо бы старались свою повысить, так нет, дело всей жизни чужую понизить.

Ну так, кто-то из римских деятелей говорил в духе: "ВЗДун не хочет хорошей зарплаты, он хочет чтобы все остальные работали бесплатно или вообще не работали."

Изменено пользователем Алексей256

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вспомнилась история из американских курсов по маркетингу.   На первом занятии преподаватель предложил студентам, уже опытным маркетологам, написать сценарии рекламы по продаже сверл. Они не мы, быстро соорганизовались в группы и придумали несколько сценариев с золочеными сверлами, голыми артистками вокруг них и все такое. Он посмотрел, похвалил за находчивость, потом сказал - Вырвите и выбросьте все написанное. На чистой странице посередине напишите золотое правило маркетинга - Продавай не сверла, а дырки !   :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
49 минут назад, Fedor сказал:

- Продавай не сверла, а дырки !   :) 

Ну, ВЗДуну свою дырку дорого не продать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.01.2018 в 21:46, AlexKaz сказал:

Это завод такой, где в ШР входит математик?

Это единая монолитная структура: завод + КБ.

2 часа назад, Fedor сказал:

Вспомнилась история из американских курсов по маркетингу. 

Ууу .. Всё с Вами теперь ясно. Вы из "этих" :wink:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 25.01.2018 в 19:15, Fedor сказал:

Математики не ошибаются. Анекдот напомнили о Шерлоке Холмсе :) 

Это про воздушный шар?

Напомните, выложите.....

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Этот? Здесь системный программист...

Шерлок Холмс и доктор Ватсон летят на воздушном шаре. Погода
портится, шар несется по ветру с огромной скоростю, оринетация
полностью потеряна...
Наконец небо расчищается, Холмс и Ватсон видят под собой залитую
солнцем природу. На берегу ручейка мужик пасет коров.
Когда шар пролетает над мужиком, Холмс обращается к нему:
- Любезнейший, не подскажете ли, э-э..., где мы находимся?
Мужик обалдело смотрит на Холмса и Ватсона, и, когда шар уже
улетел довольно далеко, кричит ему вдогонку:
- Вы находитесь на воздушном шаре!!
Холмс:
- Все ясно, Ватсон. Мы в России.
- Но Холмс! Почему вы решили...
- Элементарно, Ватсон. Этот человек - системный программист.
Только системный программист мог дать столь правильный и
при этом столь бесполезный ответ.
- Да, но почему вы решили, что мы именно в России?
- Элементарно, Ватсон. Только в России системные программисты
пасут коров.
 
 
Или этот.
Шерлок Холмс и доктор Ватсон летели на воздушном шаре. Но был такой сильный туман, что они заблудились. Но вот порыв ветра, облака рассеиваются, Шерлок Холмс и доктор Ватсон приземляются и видят человека, пасущего овец.
— Скажите, любезнейший, а где мы находимся? — спрашивает доктор Ватсон.
Подумав, пастух отвечает:
— В гондоле воздушного шара.
Новый порыв ветра подхватывает шар, и Шерлок Холмс с доктором Ватсоном летят дальше.
— Ох, уж эти математики! — восклицает Холмс.
— Постойте, Холмс, но как вы догадались?
— Это элементарно, Ватсон! Он ответил, подумав. И дал совершенно верный, но совершенно бесполезный ответ.
Подумав, немного, Холмс добавил.
— Ватсон, а ведь я знаю теперь, что мы пролетаем над Россией.
— Но как, Холмс?
— Только в России математик может пасти овец.
Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это математик, который не нашел работы по профессии и устроился сисадмином .  Я среди таких даже историка встречал. Специалиста по древней Греции. Толковый парень, он мне статью Лява нашел в британской академии наук. Так что похоже я один ее прочитал, остальные, судя по их текстам, просто переписывают списки литературы друг у друга.   Love A.E.H.,The stress produced in a semi-infinite solid by pressure in part of the boundary,Phil.Trans.Royal Soc.,1928-1929,N 228,377-420.    http://www.pinega3.narod.ru/mg/mg.htm   :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Цитата

— Только в России математик может пасти овец.

Это да. В других странах баранов :) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
54 минуты назад, Fedor сказал:

 похоже я один ее прочитал    http://www.pinega3.narod.ru/mg/mg.htm   :)

 

Похоже что так. Ибо ЭТО находясь в здравом уме никто читать не будет:

a1fcfb39250d.jpg

Красиво.

Но совершенно бесполезно.

Потому что даже псих НИКОГДА в этом разбираться не будет.

Поэтому инженер не занимается рисованием и разглядованием математических узоров.

Ему делом нужно заниматься.

 

Изменено пользователем Вне зоны доступа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Похоже что на улице ВЗДуна перевернулся целый Komatsu 930E гружёный дешёвым пафосом.

 

18 минут назад, Вне зоны доступа сказал:

Поэтому инженер не занимается рисованием и разглядованием математических узоров.

Ну да, ну да - а некоторые инженеры сидят на форуме и поливают грязью коллег.

 

Инженерная наука без математиков не то чтобы умерла, она бы просто не зародилась.

Хотя, конечно, математик математику рознь.

Как и инженер инженеру.

 

P.S.: Тут хоть кто-то ещё верит до сих пор, что ВЗДун жертва, а не инициатор конфликта?

Изменено пользователем Алексей256

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это же не для электриков написано, а для тех кто хочет соображать  :) 

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Fedor Привычка медитировать над сложными математическими узорами паталогически сказывается на психике: такой человек уже никогда не станет хорошим инженером.

 

Человек привыкает к манипуляциям с математическими узорами и разучивается мыслить

53 минуты назад, Fedor сказал:

Это же не для электриков написано, а для тех кто хочет соображать  :) 

Вам видней. Я с электриками не общался

Изменено пользователем Вне зоны доступа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Вне зоны доступа сказал:

Привычка медитировать над сложными математическими узорами паталогически сказывается на психике: такой человек уже никогда не станет хорошим инженером.

Ещё бы, такой чувак видит в этих формулах красивую конструкцию, которую возможно оптимизировать не прибегая к строительному фетишизму - забил формулку, нашёл оптимум, назвал ценник - отдал инженеру. Красота, тебе платят за итоговое совершенство форм и смелость применения математических абстракций.

 

4 часа назад, Вне зоны доступа сказал:
В 25.01.2018 в 23:46, AlexKaz сказал:

 

Это единая монолитная структура: завод + КБ.

А ГОСТ какой - секретный?

1 час назад, Вне зоны доступа сказал:

Человек привыкает к манипуляциям с математическими узорами и разучивается мыслить

мысль прервалась, наверное Вы хотели дописать "разучивается мыслить штампами и плоско".

Математика мир чудесный, про бочки Кепплера что ли загуглите.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 часа назад, AlexKaz сказал:

Ещё бы, такой чувак видит в этих формулах красивую конструкцию, которую возможно оптимизировать не прибегая к строительному фетишизму - забил формулку, нашёл оптимум, назвал ценник - отдал инженеру. Красота, тебе платят за итоговое совершенство форм и смелость применения математических абстракций.

Только проблема в том, что реальность далека от математического совершенства

 

2 часа назад, AlexKaz сказал:

А ГОСТ какой - секретный?

Да что Вы ко мне прицепились с этим ГОСТом как банный лист к жопе? :throw: Слово "сарказм" Вам знакомо? "По ГОСТу" - это был сарказм. Но какой-то документ есть (я точно назвать его не смогу, так что не спрашивайте), в соответствии с которым в нашем ШР должны быть должности математиков/расчетчиков. КОЭФФИЦИЕНТОВЩИКОВ

 

2 часа назад, AlexKaz сказал:
3 часа назад, Вне зоны доступа сказал:

Человек привыкает к манипуляциям с математическими узорами и разучивается мыслить

мысль прервалась, наверное Вы хотели дописать "разучивается мыслить штампами и плоско".

Математика мир чудесный, про бочки Кепплера что ли загуглите.

Нет. Я хотел сказать, то что сказал.

Увлёкшись математическими узорами, человек не замечает (ИЛИ СПЕЦИАЛЬНО ИСКЛЮЧАЕТ ИЗ РАССМОТРЕНИЯ - "АБСТРАГИРУЕТСЯ") кучу факторов и нюансов, не описываемых математикой. А ведь в инженерном искусстве таких не описываемых на языке математики факторов и нюансов БОЛЬШИНСТВО.

Поэтому инженеры из математиков получаются никудышные.

У нас был такой опыт, когда математики у нас что-то хотели сами спроектировать (типа "мы сами с усами").

Это был пипец

Изменено пользователем Вне зоны доступа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поэтому теперь они занимают позицию: Мы вам задание дали ( формулу написали), а вы теперь ебитесь как хотите.

"Проблемы негров не волнуют белого шерифа"

Изменено пользователем Вне зоны доступа

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Вне зоны доступа сказал:

А ведь в инженерном искусстве таких не описываемых на языке математики факторов и нюансов БОЛЬШИНСТВО.

Каким то специфическим инженерным искусством ВЗДун занимается.

Больше смахивает на онанизм, но на специфический предмет обожания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу