Protos

Помогите с трактовкой результатов прочностного расчета

130 сообщений в этой теме
1 минуту назад, Protos сказал:

Это ясно, что нужно учитывать геометрию трубопровода.

Но повторю свой вопрос: почему я не могу взять в качестве верхней оценки усилия от термически расширяющейся детали услие, возникающее в детали, сжатой на дельта Х (из термической деформации)? Чем такая верхняя оценка усилия не верна? Больше же значения усилия быть не может

В жестко защемленной трубе от нагрева предположим возникает усилие 100кН, труба от нагрева и от такого усилия удлинится на 1 мм, а крышка от такого усилия укоротиться на 2 мм. Но ведь они работают вместе и должны расширяться, укорачиваться вместе! У Вас получается труба, к ней прикреплена деталь с определенной жесткостью и потом она защемлена(деталь).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


7 минут назад, piden сказал:

По мере того, как крышка деформируется от силы со стороны трубы, эта сила уменьшается, т.к. труба уже не так стеснена, ей становиться свободней, дышится вольней... А у вас в расчете сила, приложенная на крышку, не зависит от величины деформации крышки.

Речь идет о верхней оценке усилия. Для верхней оценки усилия такая методика сгодится?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Protos сказал:

Чем такая верхняя оценка усилия не верна? Больше же значения усилия быть не может

Представьте что ваша крышка не из пластика, а из поролона.. и вы вместо законных 2-х миллиметров прикладываете "типа_те_же_самые" несколько тонн.

 

Короче, надо решить более глубинную проблему..

33 минуты назад, Protos сказал:

У меня очень маленький опыт с подобными задачами, описывающими термическое расширение

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, karachun сказал:

В жестко защемленной трубе от нагрева предположим возникает усилие 100кН, труба от нагрева и от такого усилия удлинится на 1 мм

Если я правильно понимаю, то жестко защемленная с обеих концов труба от нагрева не может удлиниться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Protos сказал:

Речь идет о верхней оценке усилия. Для верхней оценки усилия такая методика сгодится?

Ну формально "да". Но запас прочности может быть очень большим. Смотря из чего труба. Из чего труба Билли)

Цитата

Не совпадают. Но ведь и крышка - не труба. Если я правильно понимаю, если бы у меня одна труба действовала на другую трубу, то тогда да - усилие от одной должно было вызывать аналогичные деформации в другой. Но ведь это не труба, а крышка. Линейная деформация трубы здесь уже переходит в сложную деформацию крышки.

Но ведь труба и крышка соединены вместе, например склеены. Как там может появиться зазор и какой он, скажите порядок цифр 1мм, 10, 100?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Борман сказал:

Представьте что ваша крышка не из пластика, а из поролона.

А если она из бетона? Сгодится ли такая методика для верхней оценки усилия?

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, Protos сказал:

Если я правильно понимаю, то жестко защемленная с обеих концов труба от нагрева не может удлиниться.

Но в ней возникают огромные усилия, а Ваша труба не жестко защемлена, с концов на нее надеты пластмассовые крышки, так? А уже крышки закреплены в фундаменте, чувствуете разницу?

Цитата

А если она из бетона? Сгодится ли такая методика для верхней оценки усилия?

Если жесткость бетонной крышки больше жесткости трубы или хотя бы равна, и при этом длинна двух крышек намного меньше длинны трубы (например меньше 1/10), и крышки опираются на жесткий фундамент а не на другие трубы и там нет зазоров и податливых уплотнений из резины, то да. Другое дело, что так трубу установить сложно, ее приодеться забивать между крышек.

Изменено пользователем karachun

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 минут назад, karachun сказал:

Но в ней возникают огромные усилия, а Ваша труба не жестко защемлена, с концов на нее надеты пластмассовые крышки, так? А уже крышки закреплены в фундаменте, чувствуете разницу?

Понял что вы хотели сказать в предыдущем комменте: труба жестко защемлена с  одного конца.

18 минут назад, karachun сказал:

труба от нагрева и от такого усилия удлинится на 1 мм, а крышка от такого усилия укоротиться на 2 мм. Но ведь они работают вместе и должны расширяться, укорачиваться вместе! У Вас получается труба, к ней прикреплена деталь с определенной жесткостью и потом она защемлена(деталь).

Всё, я вас понял.  И я безусловно понимаю это взаимодействие деталей.

Для верхней оценки усилия моя методика сгодится? Так? Если от этого максимального усилия крышка не треснет, то и от реального тоже. Вот и все, что мне нужно проверить.

 

Изменено пользователем Protos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, Protos сказал:

Понял что вы хотели сказать в предыдущем комменте: труба жестко защемлена с  одного конца.

Всё, я вас понял.  И я безусловно понимаю это взаимодействие деталей.

Для верхней оценки усилия моя методика сгодится? Так? Если от этого максимального усилия крышка не треснет, то и от реального тоже. Вот и все, что мне нужно проверить.

 

Да.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, piden сказал:

Проще, наверно, кусок трубы туда c контактом прицепить, чем объяснить что такое RBE2)

Тем более задача осесимметричная...

 

Напомнило задачу про "как посчитать кубик".

 

 

Мне нет смысла объяснять что это такое. У меня в программе нет возможности выбирать тип элементов. Теоретически я конечно могу погуглить про этот тип элементов, попытаться понять похож ли он на те, что используются в моей программе. Но на этом все и закончится.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А если хотите получить более достоверный критерий - приложите к верхней грани перемещение, которое Вы рассчитали, а потом сравните два результата. Если бы крышка была из поролона, то она укоротилась бы на удлинение трубы, если из бетона, то не укоротилась бы вообще, истинна где то посередине, так ведь? Но в варианте без укорачивания - для бетонной крышки не будет и деформаций, значит остается только вариант с полной свободой удлинения для трубы. Дальше ведь она никак не сможет удлиниться. Или подберите такую силу, чтобы удлинение трубы=укорачивание крышки. Вот это будет действительно консервативный вариант. И не забудьте поделиться с нами результатом. А насчет RBE2 элемента такие элементы есть практически везде - сейчас решатель инвентора и других продуктов автодеска NEi Nastran - в нем такие элементы точно есть.  Но да это надо гуглить и разбираться а задачу мы вроде бы уже решили.

Изменено пользователем karachun
3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 minutes ago, Protos said:

Если от этого максимального усилия крышка не треснет, то и от реального тоже.

Потом еще про сетку и концентраторы нужно будет рассказать :rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, piden сказал:

Потом еще про сетку и концентраторы нужно будет рассказать :rolleyes:

Поясните пожалуйста, что вы хотели сказать?  Вы не согласны с моим высказыванием или просто постебаться решили?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Увы.
 

Изменено пользователем Борман
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 minutes ago, Protos said:

что вы хотели сказать?

Вот это:

3 hours ago, karachun said:

мне кажется сетка в интересующем месте кривовата

 

4 minutes ago, Protos said:

или просто постебаться решили?

Я все волевые усилия напрягаю, чтобы этого не сделать) Точно сорвался, если б не karachun...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, karachun сказал:

А если хотите получить более достоверный критерий - приложите к верхней грани перемещение, которое Вы рассчитали, а потом сравните два результата.

Спасибо, вполне разумный пример. Для меня в принципе прохождение крышки по максимальному усилию с двухкратным запасом - уже неплохой критерий.

2 минуты назад, piden сказал:

мне кажется сетка в интересующем месте кривовата

Какое это отношение имеет к тому что вы процитировали?

 

11 минуту назад, piden сказал:

Если от этого максимального усилия крышка не треснет, то и от реального тоже.

 

Изменено пользователем Protos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 минут назад, Protos сказал:

Поясните пожалуйста, что вы хотели сказать?  Вы не согласны с моим высказыванием или просто постебаться решили?

Задачу нужно еще правильно посчитать при помощи МКЭ, у Вас в модели сетка плохого качества (большое отношение сторон тетраэдров если по простому), более подробно смотрите любые учебники по МКЭ - это основы, без этого нормально посчитать что нибудь не получиться. Но это не задача данной темы, на пальцах научить решению задач методом конечных элементов не получиться. Напряжение может быть и 30 и 10 и 50 МПа.

Изменено пользователем karachun

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 minutes ago, Protos said:

Какое это отношение имеет к тому что вы процитировали?

Изменится сетка - изменятся значения напряжений в концентраторе.... И могут возрасти до таких, при которых деталь все же треснет..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, karachun сказал:

Задачу нужно еще правильно посчитать при помощи МКЭ, у Вас в модели сетка плохого качества (большое отношение сторон тетраэдров если по простому), более подробно смотрите любые учебники по МКЭ - это основы, без этого нормально посчитать что нибудь не получиться. Но это не задача данной темы, на пальцах научить решению задач методом конечных элементов не получиться.

Безусловно, что её еще нужно посчитать. Но пользователь решил почему то прокомментировать часть относящуюся не самому рассчету.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уменьшите сетку в два раза, инвентор должен иметь инструменты настройки размера сетки. Если напряжения сильно изменяться, то задайтесь вопросом: а где они правильные? Не сочтите за стеб вы учились где-то проводить расчеты или сами сразу считаете детали без предварительного обучения по примерам в хелпе и на ютубе?

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, piden сказал:

Изменится сетка - изменятся значения напряжений в концентраторе.... И могут возрасти до таких, при которых деталь все же треснет..

Могут, но не возросли. Для справки - посчитал с тремя разными размерами элементов и запас по прочности при верхней оценке усилия не опустился ниже двух.

 

И  еще раз. Вот это

Цитата

Если от этого максимального усилия крышка не треснет, то и от реального тоже.

не имеет никакого отношения к качеству сетки и концентраторам напряжений. Это о верхней оценке действующего усилия - граничного условия.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Protos сказал:

запас по прочности при верхней оценке усилия не опустился ниже двух.

На самом деле весь этот сыр-бор о том, что можно считать правильно, но долго, или приближенно и быстро.

Конечно, приложив максимальную силу вы не ошибетесь в "не запас", конечно, среднее напряжение  по сечению не измениться с измельчением сетки....

Обычно, все что интуитивно понятно, то и правильно.

 

Вы знаете, какой запас допускается ?  

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, karachun сказал:

Уменьшите сетку в два раза, инвентор должен иметь инструменты настройки размера сетки.

Спасибо, только что написал про это выше.

 

Цитата


Если напряжения сильно изменяться, то задайтесь вопросом: а где они правильные? Не сочтите за стеб вы учились где-то проводить расчеты или сами сразу считаете детали без предварительного обучения по примерам в хелпе и на ютубе?

 

Я конечно не профессиональный расчетчик, и не хотел бы им становиться, но будучи к.т.н. по спец. "обработка металлов давлением", могу сказать, что НДС материала и уравнения его описывающие - для меня не пустой звук. Я занимался эпизодически рассчетами, но глубоко и надолго в эту тему не погружался. А если бы погружался, то и вопросов бы на форуме у меня не было, сам бы все посчитал.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Называть @piden "пользователем", после того, как он помог Вам и объяснил как работает Ваша схема не очень культурно.

Цитата

не имеет никакого отношения к качеству сетки и концентраторам напряжений. Это о верхней оценке действующего усилия - граничного условия.

Чем вы докажете, что посчитали напряжения правильно? И еще раз: на форуме люди разные, у кого-то много опыта, у кого-то мало. Проверку качества сетки проводили? Проверку сеточной сходимости проводили? Промежуточные узлы использовали? Может ли инвентор сделать модель из кубиков, проворотом сечения? Если может используйте кубики. Если что-то непонятно - гуглите, даже русскоязычных материалов масса.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Борман сказал:

и вы вместо законных 2-х миллиметров прикладываете "типа_те_же_самые"

Почему, кстати вы говорите о "законных 2 миллиметрах"? Ведь не факт, что усилия, возникшие в результате стремления материала деформироваться в результате нагрева, приведут  к деформации в 2 мм. Ведь 2 мм - это только в случае, если крышка из паролона, а если из более прочного материала, то это уже не 2 миллиметра!

И если я эти "законные паролонные 2 миллиметра", на которые она никогда не деформируется, потому что она не из паролона, приложу к крышке, то она возможно просто треснет, т.к. в ней возникнут напряжения не совместимые с жизнью :)

Изменено пользователем Protos

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 minutes ago, karachun said:

Называть @piden "пользователем"

А что здесь обидного?

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, karachun сказал:

Называть @piden "пользователем", после того, как он помог Вам и объяснил как работает Ваша схема не очень культурно.

не вижу ничего некультурного.

 

 

2.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
4 минуты назад, Protos сказал:

Спасибо, только что написал про это выше.

 

Я конечно не профессиональный расчетчик, и не хотел бы им становиться, но будучи к.т.н. по спец. "обработка металлов давлением", могу сказать, что НДС материала и уравнения его описывающие - для меня не пустой звук. Я занимался эпизодически рассчетами, но глубоко и надолго в эту тему не погружался. А если бы погружался, то и вопросов бы на форуме у меня не было, сам бы все посчитал.

 

 

Уже намного лучше. НДС решается для конечных элементов, чем хуже качество - отклонение формы элемента, тем хуже результаты, больше ошибок.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 minutes ago, Борман said:

среднее напряжение  по сечению не измениться с измельчением сетки....

Ну, средние не изменяться. А пиковые? Или делаем вывод: раз в зоне сжатия, то трещинообразование не грозит?

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, karachun сказал:

@piden

Чем вы докажете, что посчитали напряжения правильно?

Да у меня вообще 2 вопроса в заголовке стояло: трактовка результатов (какие напряжения приводят к разрушению) и правильно ли определено усилие. На то, чтобы доказывать правильность расчета напряжений, я даже и не замахивался.

10 минут назад, karachun сказал:

Уже намного лучше. НДС решается для конечных элементов, чем хуже качество - отклонение формы элемента, тем хуже результаты, больше ошибок.

Спасибо, слышал что -то об этом :))))

 

21 минуту назад, Борман сказал:

Вы знаете, какой запас допускается ?  

Двукратный. Пожалуйста, посмотрите еще раз мой вопрос выше про "законные" 2 миллиметра.

Изменено пользователем Protos
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 minutes ago, karachun said:

Или подберите такую силу, чтобы удлинение трубы=укорачивание крышки. Вот это будет действительно консервативный вариант.

Это, кстати, сделать довольно просто.

 

Строим график перемещение/сила для трубы: первая точка (0mm, F) - труба жестко зафиксирована, вторая - (x mm, 0 N) - труба полностью сводобна. 

Аналогичный график для детали: первая точка (0mm, 0N) - на деталь нет никакого воздействия, вторая - (y mm, F) - максимальное воздействие, которое способна оказать труба. При гипотезе малых перемещений оба графика линейны. Точка пересечения - силы совпадают, перемещения совпадают. Наша ляля)

 

 

 

 

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Protos сказал:

Да у меня вообще 2 вопроса в заголовке стояло: трактовка результатов (какие напряжения приводят к разрушению) и правильно ли определено усилие. На то, чтобы доказывать правильность расчета напряжений, я даже и не замахивался.

Я думаю консервативное усилие, это такое при котором крышка укоротиться на удлинение трубы - больше укоротиться она не сможет. Вы думаете консервативное усилие, это такое при котором сила равна силе защемленной трубы. Раз оба условия консервативны, то мы можем выбрать меньшее. Какое у Вас вышло соотношение этих усилий? В реальности труба не сможет полностью удлиниться и всю силу мы не передадим. Получается мое условие ограничивает Ваше.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, karachun сказал:

В реальности труба не сможет полностью удлиниться и всю силу мы не передадим.

Мне нужна не реальность, а оценка в наихудших условиях. Если в наихудших условиях она выдержит, то выдержит и в реальности.

У меня вообще, проверочный расчет. Ничего на основе его результатов оптимизироваться и изготавливаться не будет. Проходит по моему расчету - проходит и в жизни.

Посчитал как попроще, в худших условиях, проходит - прекрасно. Переходим к следующей задаче. Зачем усложнять себе жизнь?

Изменено пользователем Protos
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 minute ago, Protos said:

У меня вообще, проверочный расчет. Ничего на основе его результатов оптимизироваться не будет. Проходит по моему расчету - проходит и в жизни.

Главное потом - священника вызвать освятить конструкцию) Для гарантии.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тогда никаких проблем, но если следующая крышка не будет проходить, то придется менять условие)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, piden сказал:

Главное потом - священника вызвать освятить конструкцию) Для гарантии.

Вам смешно, а изделия в этой конструкции работает уже более 15 лет.  Гарантия правда у нас 2 года:)

2 минуты назад, karachun сказал:

Тогда никаких проблем, но если следующая крышка не будет проходить, то придется менять условие)

Ну, если мы что-нибудь через 5-10 лет решимся изменить, то расчеты будут делаться уже другими людьми и на другом ПО.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
16 minutes ago, Protos said:

Вам смешно, а изделия в этой конструкции работает уже более 15 лет.

Да, виноват... Мне и правда смешно. Просто слезы я уже выплакал по поводу Бормановской работы(

 

Вы завысили нагрузки просто потому, что не знаете как задать реальные. Оставили дефолтную сетку просто потому, что не знаете про локальную адаптацию и сеточную сходимость. Сколько еще допущений, о которых мы не знаем? Откуда вы уверены, что все эти допущения идут только в запас?

 

 

Это риторический вопрос, пользователь к.т.н....

Изменено пользователем piden
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  

Эх, пришел бы Федор да сказал: "Радиус в скруглении увеличьте и нечего тут городить новизну с актуальностью. И не побеспокоит никто 15 лет."

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, piden сказал:

Вы завысили нагрузки просто потому, что не знаете как задать реальные.

Спасибо, кэп.

 

14 минуты назад, piden сказал:

Оставили дефолтную сетку просто потому, что не знаете про локальную адаптацию и сеточную сходимость.

 

Я приложил лишь один из расчетных кейсов и вы на основе того, что я давно уже не в теме решили, что знаете что я знаю, а что не знаю?

Да перечитайте же пожалуйста вопрос: трактовка результатов, а в частности распределение напряжений и определение усилия для задания граничных условий.

Я с тысячей сеток уже пересчитал, но это out of scope. Если бы у меня были вопросы по точности расчета, по количественной оценке напряжений, по конечным элементам, я бы их давно уже задал. Но их у меня нет, т.к. эта информация вся в общем доступе.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, Protos сказал:

Спасибо, кэп.

 

Я приложил лишь один из расчетных кейсов и вы на основе того, что я давно уже не в теме решили, что знаете что я знаю, а что не знаю?

Да перечитайте же пожалуйста вопрос: трактовка результатов, а в частности распределение напряжений и определение усилия для задания граничных условий.

Я с тысячей сеток уже пересчитал, но это out of scope. Если бы у меня были вопросы по точности расчета, по количественной оценке напряжений, по конечным элементам, я бы их давно уже задал. Но их у меня нет, т.к. эта информация вся в общем доступе.

 

В посте 71 показано, как посчитать усилие, чем этот вариант не подходит?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу