Raygy

Обозначение фасок

Здравствуйте. Прошу опытных инженеров объяснить один момент. Имеется деталь (тройник), чертеж которой прикрепляю. Имеется на нем 3 фаски 15х45, обозначение которой я указал как "15х45 3 фаски", но старшие ссылаясь на пункт ГОСТа 3.307

(5.54 Если одинаковые элементы изделия (например, отверстия) расположены на разных поверхностях и показаны на разных изображениях, то количество этих элементов записывают отдельно для каждой поверхности (см. рисунок 73).)

говорят, что нужно обозначить эту фаску отдельно на каждом виде (собственно на картинке чертежа так и сделано уже), но есть пункт, который говорит, что размеры нескольких одинаковых элементов изделия, как правило, наносят один раз с указанием на полке линии-выноски количества этих элементов (п. 5.45).
Собственно вопрос, почему я должен указывать каждую фаску на всех видах отдельно, если они одинаковые и из самих видов очевидно как они делаются? Почему неправильно указать просто 15х45 3 фаски?5a040f626c1f3_.thumb.JPG.a4e3d8a06a0661214a7febaf1641e454.JPG

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


ID: 2   Опубликовано: (изменено)

в данном случае можно и так, и так, КМК. Вот если бы были и другие фаски, близкие к указанным, то тогда да, их лучше указывать отдельно. 

 

ЗЫ Тут вообще достаточно образмерить с одной стороны и написать на одном из размеров "3 места". У изготовителей вопросов не будет.

 

ЗЗЫ А по пункту 5.54 - это применяется в случае, когда на разных поверхностях отверстия или другие одинаковые элементы расположены в разном порядке и количестве. Чтобы не считать по всему полю чертежа и не создавать доп. проблем читающему чертёж.

Изменено пользователем Bully

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Bully, спасибо за ответ. Мои доводы были примерно такие же, но увы. Приходится подчиняться, хотя я и не согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 4   Опубликовано: (изменено)

56 минут назад, Raygy сказал:

Почему неправильно указать просто 15х45 3 фаски?

Потому что есть требование ГОСТа. Грамотный специалист, знающий ЕСКД, будет искать три фаски на одном виде.

Что вызовет неудобство при чтении чертежа.

Замечу, что на главном виде имеете право написать.

2х45°

2 фаски

 

И 3 отв. (резьбовых) неправильно написано.

Уж если и оставляете "3 отв.", то все размеры отверстий должны быть указаны один раз, где написано "3 отв."

Изменено пользователем brigval

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
19 минут назад, brigval сказал:

Уж если и оставляете "3 отв.", то все размеры отверстий должны быть указаны один раз, где написано "3 отв."

Согласен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
48 минут назад, brigval сказал:

И 3 отв. (резьбовых) неправильно написано.

Уж если и оставляете "3 отв.", то все размеры отверстий должны быть указаны один раз, где написано "3 отв."

И в любом случае это не соответствует требованию п.5.54 .:smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
57 минут назад, brigval сказал:

Уж если и оставляете "3 отв.", то все размеры отверстий должны быть указаны один раз, где написано "3 отв."

Тогда я должен написать "2 отв", а на другом виде снова его образмеривать, ведь специалист

 

58 минут назад, brigval сказал:

будет искать три фаски на одном виде.

(ну в данном случае 3 отверстия на одном виде).
Я правильно понимаю?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Raygy сказал:

Тогда я должен написать "2 отв", а на другом виде снова его образмеривать, ведь специалист

 

(ну в данном случае 3 отверстия на одном виде).
Я правильно понимаю?

Да, правильно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 9   Опубликовано: (изменено)

Уважаемые более опытные коллеги, получается, что указание, например, "3 фаски" - это работает лишь на вид, на котором это изображено, но ведь должен быть какой-то здравый смысл, когда данным требованиям можно пренебречь и написать "3 фаски" для всего изделия, потому что иногда элементы имеют много размеров, шероховатостей и тд (как на моем чертеже с отверстиями). Это время на их простановку, а также некоторое захламление размерами. 

Изменено пользователем Raygy

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 10   Опубликовано: (изменено)

@Raygy я на вашей стороне. Являясь конструктором по пресс-формам, где минимизация записей на чертеже иногда критична (особенно при образмеривании формообразующих элементов), упрощениями пользовались во всей мере. И различие требований всегда старшие товарищи трактовали именно так:

2 часа назад, Bully сказал:

А по пункту 5.54 - это применяется в случае, когда на разных поверхностях отверстия или другие одинаковые элементы расположены в разном порядке и количестве.

Сам на КамАЗе не работал, но как раз эти опытные товарищи были выходцы оттуда. И НК тамошний к ним по этому поводу претензий не предъявлял.

Изменено пользователем Bully

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, Raygy сказал:

... но ведь должен быть какой-то здравый смысл ...

Здравый смысл у всех разный. Чтобы привести множество "здравых смыслов" к единому знаменателю, придумали ЕСКД. Она не идеальна, но позволяет общаться на одном языке. Отклонения от правил этого языка может привести к недопониманию. Последствия этого недопонимания могут быть весьма плачевными.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 12   Опубликовано: (изменено)

1 час назад, Raygy сказал:

Уважаемые более опытные коллеги, получается, что указание, например, "3 фаски" - это работает лишь на вид, на котором это изображено, но ведь должен быть какой-то здравый смысл, когда данным требованиям можно пренебречь и написать "3 фаски" для всего изделия, потому что иногда элементы имеют много размеров, шероховатостей и тд (как на моем чертеже с отверстиями). Это время на их простановку, а также некоторое захламление размерами. 

Разве это много?

В Вашем чертеже с помощью компьютера проставить три размера - это не "время на простановку". Это - отдых и удовольствие. ))

 

Кроме того, не надо набирать текст на клавиатуре.

Подводный камень. В процессе проектирования необходимость в одной из фасок может отпасть и Вы ее удалите.

А вот измените ли текст с "3 фаски" на "2 фаски" - это еще вопрос. Забывается на раз. ))

Изменено пользователем brigval

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ИМХО можно  обозначить фаску на одном отверстии. В обозначении отверстия указать - "3 отв".

Где здесь нарушения ГОСТ? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 14   Опубликовано: (изменено)

1 час назад, BSV1 сказал:

Здравый смысл у всех разный. Чтобы привести множество "здравых смыслов" к единому знаменателю, придумали ЕСКД. Она не идеальна, но позволяет общаться на одном языке....

Деталь состоит из трёх одинаковых элементов, которые расположены относительно трёх перпендикулярных осей. Такой вариант не предусмотрен в ЕСКД.

Кроме того, п.5.54 говорит о расположении одинаковых элементов на одной поверхности. Мы имеем разрезы.

Поэтому, основываясь на здравом смысле, я бы сделал так.

На главном виде ставим внешние размеры (в единственном экземпляре): 90, 96, 125, 2х45, 1,5х45, подписывая под каждым "3 места", "3 фаски".

На виде сверху (который внизу) ставим размеры, относящиеся к отверстию, подписывая под каждым "3 места", "3 отв.", "3 фаски".

На виде слева (который справа) ставим внутренние размеры 77, 90, подписывая под каждым "3 места", и значки маркировки, клеймения, ОТК ......

Нанесение размеров на видах сверху и слева можно поменять.

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, IgorT сказал:

ИМХО можно  обозначить фаску на одном отверстии. В обозначении отверстия указать - "3 отв".

Где здесь нарушения ГОСТ? 

Как я понял, исходя из п. 5.54 госта 2.307, так указать нельзя, потому что на одном виде только 2 отверстия видно, поэтому третье нужно указать на другом виде снова.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
27 минут назад, Атан сказал:

Поэтому, основываясь на здравом смысле, я бы сделал так.

А я сделал бы так

R3.jpg.69413eba598b7cd8c73296e03302e1ab.jpg 

 На одном виде поставил размеры с указанием 2 отв.,  на другом образмерил третье, выполнил требования ЕСКД и не пудрил мозги про здравый смысл. :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 минут назад, BSV1 сказал:

На одном виде поставил размеры с указанием 2 отв.,  на другом образмерил третье, выполнил требования ЕСКД и не пудрил мозги про здравый смысл.

Если бы это касалось только отверстий, то - да, соглашусь.

Но это касается всех размеров. Поэтому и нужно привлечь здравый смысл, ибо глупо по три раза ставить все размеры ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 минут назад, Атан сказал:

Поэтому и нужно привлечь здравый смысл, ибо глупо по три раза ставить все размеры ...

А получить бракованную деталь (со всеми вытекающими последствиями) из-за того, что у рабочего здравый смысл оказался несколько иным, еще глупее. :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 19   Опубликовано: (изменено)

9 минут назад, BSV1 сказал:

А получить бракованную деталь (со всеми вытекающими последствиями) из-за того, что у рабочего здравый смысл оказался несколько иным, еще глупее. :smile:

Всегда можно найти доводы за и против. И если образмерить отверстия по ГОСТ, то смотрится не очень нормально (на одном виде размеры распостраняются на два отверстия, на другом - на одно). А как (где) можно ошибиться (в этой детали), поставив размеры один раз?

Кроме того, если на виде есть три отверстия, а образмерено одно (в другой детали), то рабочий тоже может ошибиться. Ибо он не полезет в ГОСТ во время изготовления детали.

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Атан сказал:

Ибо он не полезет в ГОСТ во время изготовления детали.

У рабочего есть мастер, который дает ему работу и спрашивает с него.

Если есть сомнения, свяжутся с конструктором, уточнят.

Если будет брак, все пойдут смотреть ГОСТ.

И если КД по ГОСТ, хоть и не очень удобно, то конструктор не будет виноват.

А это иногда имеет значение ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
7 часов назад, brigval сказал:

....И если КД по ГОСТ, хоть и не очень удобно, то конструктор не будет виноват.

А это иногда имеет значение ))

В этом то и проблема, что главное - это снять с себя ответственность, а не сделать в соответствии со здравым смыслом.

У нужно всего лишь (всегда) "Если есть сомнения, свяжутся с конструктором, уточнят." И это должно быть не зависимо от ГОСТ ...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 22   Опубликовано: (изменено)

15 часов назад, Raygy сказал:

Как я понял, исходя из п. 5.54 госта 2.307, так указать нельзя, потому что на одном виде только 2 отверстия видно, поэтому третье нужно указать на другом виде снова.

Формально да. Нельзя. Но в примере нет отверстий с иной геометрией. 

Всё равно будим образмеривать в соответствии с требованиями ГОСТ?

Изменено пользователем IgorT

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 11/10/2017 в 07:27, IgorT сказал:

Формально да. Нельзя. Но в примере нет отверстий с иной геометрией. 

Всё равно будим образмеривать в соответствии с требованиями ГОСТ?

Если вы работаете в соответствии с ЕСКД, то как сами считаете?

А если не работаете по ГОСТам, то можно в них и не смотреть.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В чертеже ЭТОЙ детали нет никой нужды лишний раз образмеривать отверстия. Надпись "3 отв" понятна и достаточна для изготовления.

Может быть Вам не понятна? Рисуйте размеры. Не возражаю.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, IgorT сказал:

В чертеже ЭТОЙ детали нет никой нужды лишний раз образмеривать отверстия. Надпись "3 отв" понятна и достаточна для изготовления.

Может быть Вам не понятна? Рисуйте размеры. Не возражаю.

 

Это вам она понятна, а другим может быть непонятна. И тут в дело вступает ГОСТ, поэтому личные желания и "хочу - делаю, не хочу - не делаю" не являются аргументами. Да, лишняя работа.. но по ГОСТу вообще много лишней работы, это я вам говорю, как человек, который не работает больше по ГОСТам. И тут либо соблюдаете ГОСТ, либо нет. А выбор конечно ваш, но уже с клеймом "соответствует ГОСТ" или "не соответствует ГОСТ".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 26   Опубликовано: (изменено)

1 час назад, Ljo сказал:

....И тут в дело вступает ГОСТ, поэтому личные желания и "хочу - делаю, не хочу - не делаю" не являются аргументами....

1. Вы пишите про резьбовые отверстия на разрезах (я правильно понимаю?). Покажите в ГОСТ этот вариант.

2. А каково Ваше мнение по всем другим размерам (их тоже по три штуки)? Покажите в ГОСТ подобные ситуации.

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Атан сказал:

1. Вы пишите про резьбовые отверстия на разрезах (я правильно понимаю?). Покажите в ГОСТ этот вариант.

2. А каково Ваше мнение по всем другим размерам (их тоже по три штуки)? Покажите в ГОСТ подобные ситуации.

1. Конечно это относится ко всем размерам.

2. Пункт уже указан выше. Зачем его уже не второй раз цитировать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но ещё раз укажу требования ГОСТ 3.307-2011:

 

Если одинаковые ЭЛЕМЕНТЫ изделия... Отверстия и фаски относятся к ним в частности.

Надеюсь, что не надо давать ссылку на учебную литературу, где рассказаны какие бывают элементы?

См. рисунок 73.

GOST3_307-2011_01.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Ljo сказал:

Если одинаковые ЭЛЕМЕНТЫ изделия... Отверстия и фаски относятся к ним в частности.

Надеюсь, что не надо давать ссылку на учебную литературу, где рассказаны какие бывают элементы?

См. рисунок 73.

На мой взгляд, этот пункт относится к конкретным ситуациям, которые определяют расположение элементов изделия на разных поверхностях, показанных на разных изображениях.

Потому что есть ещё пункты: 4.2; 4.6; 5.45; 5.53 (72в).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Атан сказал:

На мой взгляд, этот пункт относится к конкретным ситуациям, которые определяют расположение элементов изделия на разных поверхностях, показанных на разных изображениях.

Потому что есть ещё пункты: 4.2; 4.6; 5.45; 5.53 (72в).

1) "этот пункт относится к конкретным ситуациям, которые определяют расположение элементов изделия на разных поверхностях, показанных на разных изображениях". Всё верно! Я не предлагаю прямо все размеры и всегда дублировать, тем более это запрещено этим же ГОСТом. Только для этой ситуации на этом чертеже размер фаски для этого подходит, размер резьбы в том числе. Может вы имели в виду что-то ещё в ID26, то тогда уточните о чём был вопрос конкретнее.

2) Никоим образом пункт 4.2 не подвинут. Для однозначного понимания должно быть указано нужно количество раз на разных видах и это есть "минимальное количество размеров". Минимальное для ОДНОЗНАЧНОГО понимания. Об этом и пункт.

3) 4.6. говорит про ПОВТОРЕНИЕ размеров одного и того же элемента, в нашем случае это НЕ ПОВТОРЕНИЕ одного и того же элемента на разных изображениях. Опять же смысл термина "повторение" требует раскрытия. Но для этого и существует пункт 5.54, который говорит об этом различии в вашем и моём понимании термина "повторение". В нашем случае уже не повторение, не смотря на то, что вид и размер элемента совпадают. Как бы это для вас не звучало непонятно.

4) Пункт 5.45:

"5.45 Размеры нескольких одинаковых элементов изделия, как правило, наносят один раз с указанием на полке линии-выноски количества этих элементов (см. рисунок 59а)."

"Как правило", в котором есть исключение и указано оно в пункте 5.54. 

5) 5.53 Процитирую последнюю строчку:

"При отсутствии этих условий указывают полное количество элементов (см. рисунок 72в)."

Правильно! Указывают ПОЛНОЕ количество, но за нужное количество раз по примеру пункта 5.54, а не в единственном размере на единственном виде! Чувствуете разницу?

 

П.С. у меня никаких противоречий пункты не вызывают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
6 часов назад, Ljo сказал:

П.С. у меня никаких противоречий пункты не вызывают.

Весь смысл Вашего предыдущего сообщения говорит о том, что Вы не внимательно читали моё предыдущее сообщение, в котором я указал на использование п. 5.54 в конкретных ситуациях, но далеко не во всех, как преподносите Вы ("1. Конечно это относится ко всем размерам."). И именно п.5.45 говорит об этих конкретных ситуациях ("как правило"), т.е. - исключениях ("этот пункт относится к конкретным ситуациям, которые определяют расположение элементов изделия на разных поверхностях, показанных на разных изображениях."). Про разрезы не написано ни слова.....

 

"Правильно! Указывают ПОЛНОЕ количество, но за нужное количество раз по примеру пункта 5.54, а не в единственном размере на единственном виде!" Где это написано в п.5.53? :rolleyes:

 

 

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 часов назад, Атан сказал:

Весь смысл Вашего предыдущего сообщения говорит о том, что Вы не внимательно читали моё предыдущее сообщение, в котором я указал на использование п. 5.54 в конкретных ситуациях, но далеко не во всех, как преподносите Вы ("1. Конечно это относится ко всем размерам."). И именно п.5.45 говорит об этих конкретных ситуациях ("как правило"), т.е. - исключениях ("этот пункт относится к конкретным ситуациям, которые определяют расположение элементов изделия на разных поверхностях, показанных на разных изображениях."). Про разрезы не написано ни слова.....

 

"Правильно! Указывают ПОЛНОЕ количество, но за нужное количество раз по примеру пункта 5.54, а не в единственном размере на единственном виде!" Где это написано в п.5.53? :rolleyes:

 

 

Я как раз преподношу, что во всех случаях, которые указаны в пункте, а не по допускается и так, и сяк по желанию конструктора. Извините, но это вы не понимаете о чём я говорю в контексте ответа на вашу реплику "Покажите в ГОСТ подобные ситуации." Слово "подобные" исключительно характеризует конкретный случай на чертеже и если имеет место "подобные случаи" с другими размерами, то их так же надо указывать на разных видах отдельно.

 

"Где это написано в п.5.53?" ... Где написано обратное, что надо ТОЛЬКО в единственном размере и на единственном виде указывать полное количество элемента в п.5.53? Нет там такого, поэтому имею право указывать количество по примеру 5.54 и конечно же с условиями этого пункта. Надо каждый раз писать, что пункт работает всегда, но обязательно при условиях, указанных в пункте? Вам не кажется, что рассматривать пункт без условий, указанных в нём это, мягко говоря, не логично?

Предлагаю закрыть дискуссию с личными трактовками сообщений друг друга.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
39 минут назад, Ljo сказал:

Предлагаю закрыть дискуссию с личными трактовками сообщений друг друга.

Можно и закрыть.

Только цель (моя) состоит не в доказательстве своей правоты, а в поиске истины (которая рождается в дискуссии).

И если бы я был полностью уверен в своей правоте, то дискутировал иначе....

39 минут назад, Ljo сказал:

Я как раз преподношу, что во всех случаях, которые указаны в пункте, а не по допускается и так, и сяк по желанию конструктора.

Прочтите сообщения №26 и 27.

Если оформлять чертёж по вашему (по ГОСТ), нужно указать несколько раз все размеры детали....

 

"...Где написано обратное, что надо ТОЛЬКО в единственном размере и на единственном виде указывать полное количество элемента в п.5.53?"

Ну, а я и не претендую (в отличии от Вас)....

 

 

5 минут назад, Атан сказал:

Можно и закрыть.

Только цель (моя) состоит не в доказательстве своей правоты, а в поиске истины (которая рождается в дискуссии).

И если бы я был полностью уверен в своей правоте, то дискутировал иначе....

Прочтите сообщения №26 и 27.

Если оформлять чертёж по вашему (по ГОСТ), нужно указать несколько раз все размеры детали....

 

"...Где написано обратное, что надо ТОЛЬКО в единственном размере и на единственном виде указывать полное количество элемента в п.5.53?"

Ну, а я и не претендую на однозначность трактовки в нашем случае (в отличии от Вас)....

 

 

 

Изменено пользователем Атан

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Атан, спасибо!

Если в моих сообщениях действительно звучит, что я призываю дублировать все размеры всегда, даже без условий пункта 5.54, то я этого не имел в виду и извиняюсь, если это так воспринимается. Тем не менее, размеры фасок и резьбы в чертеже от ТС полностью подходят под пункт 5.54.  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу

  • реклама

  • Реклама

  • Ближайшие события

    Предстоящих событий не найдено
  • Дни рождения сегодня

    1. *Vektor*
      *Vektor*
      (28 лет)
    2. kseo
      kseo
      (38 лет)
    3. Lerkin
      Lerkin
      (34 года)
    4. Rust00
      Rust00
      (37 лет)
    5. Temskiy
      Temskiy
      (37 лет)
    Просмотреть все