Конфигуратор крыла самолета - насколько он рабочий?

[a_schelyaev 366]

1 час назад, zerganalizer сказал:

Это на данный момент возможно только с профилями NACA 4/5digit моего исполнения. С ними можно задать напрямую переднюю и заднюю образующие (уже в 3D, не в плане), линию лонжерона между ними, образующие сверху и снизу, контролирующие толщины от срединной поверхности и строить влоб, чтобы профили сами подбирали параметр высоты и позицию точки максимального подъема.

 

Просто для классической серии NACA эти данные в свое время авторы опубликовали, а позже перестали это делать, чтобы не грузить народ. Поэтому просто возьмите и проделайте такую работу с другими профилями с S-образной средней линией и все получится.

А вообще, если вы хотите оптимизировать форму крыла, то зачем брать какие-то профиля из атласов?

Ваяйте свои в процессе работы! Сделайте модель по срединной поверхности и пляшите от нее.

[zerganalizer 570]

1 час назад, piden сказал:

Отвечаю: исправлять, выглаживать, преобразовывать в нужный формат. И обычно это на порядки сложнее/дольше чем пресловутый лофт по направляющим)

 

Но похоже, я просто не такой авторитет, как Зерг, чтобы ЦАГИ гонять до тех пор, пока мою работу за меня не сделают 

Главная проблема не в исправлениях и выглаживаниях, а в изначально верных построениях.

 

1 час назад, piden сказал:

"выглаживание", что ты в Катие показывал - ты просто точки известного профиля по формуле нашел?

Не угадал - алгоритм скучный, работает не для всех профилей (для большинства гладких, без аномалий - работает), работает сугубо по точкам. Хоть из файла, хоть ручками заведенных.

 

1 час назад, a_schelyaev сказал:

Ваяйте свои в процессе работы! Сделайте модель по срединной поверхности и пляшите от нее.

Я вообще-то в гараже работаю, ваяю гидроцилиндры. Быстро. Непрофильная задачка - ваять свои профили, хотя мои экспериментальные симуляторы профилей имели идеальные анализы кривизны, G3 и управляемый радиус в носу.

 

Итак, что вышло - то вышло.

Несмотря на хорошие отражения, распределение профилей неточное (сами смотрите), профили не слишком гладкие (есть аномалии кривизны - скачки), но вполне хороши (точнее, походу, это один профиль).

 

В файле верх, низ, хордальная и все участвующие кривые. Дырочку и щель заткните сами, как хотите, это несложно будет.

 

Поверхности имеют небольшие отклонения от профилей (там не совпадает кое-что), но образующие я линиями задал, похоже, это то, что нужно.

 

Изучайте. Но распределение профилей моим конфигером НЕ ДАЕТ такие перегибы поверхности крыла по размаху, как на картинке, ибо строится оно от подобия кривой поперечного V, которую повторяет вместе с его свойствами кривизны. В задании @Blurp профили уже как-то кривовато разложены, отсюда результат.

Blurp-1.igs

1 час назад, a_schelyaev сказал:

Поэтому просто возьмите и проделайте такую работу с другими профилями с S-образной средней линией и все получится.

У меня есть бета-версия фичи, находящая среднюю линию самостоятельно. Я пробовал - строится хорошо. Но найденный позже алгоритм построения крыла и сравнения дали понять, что этому алгоритму средняя линия и поверхность не нужны для качественного построения.

[lobzik 395]

19 часов назад, zerganalizer сказал:

Все совсем иначе. По 3D-скану можно попробовать профили сначала привести к единичным, а потом на них строить.

Так беспилотки кое-где делаются. Реально. Привести решатель к крылу самолета (без корневого профиля + зализы) тоже можно...

И ччто, эти беспилотники в день по пять штук проектируются, и к каждому по 10 сменных крыльев что ли?
У беспилотника довольно узкая область примнениня, предусматривющаяы довольно стандартные режимы скорости, веса, и так далее..
Пол-процента ништяка ни не окупит затрат на вылизывание..
А большие самолеты проще все таки рассчитать крыло вручную, ибо это делают раз в 30 лет :-)

Вот много лет назад мутил кофигуратор для специфического пропеллера из профилей NACA

Там можно было задавать кучу параметров, включая подкрутку и толщину по сечению 

[zerganalizer 570]

Процесс проектирования одного беспилотника - это многоитерационный процесс. Мне сказали - будем делать в форме орлана и коршуна, таблицу примерных размеров скинули. И кукуй как хочешь...

[lobzik 395]

8 минут назад, zerganalizer сказал:

Процесс проектирования одного беспилотника - это многоитерационный процесс. Мне сказали - будем делать в форме орлана и коршуна, таблицу примерных размеров скинули. И кукуй как хочешь...

А, бывают таки! типа вот тебе примерная картинка, теперь ты у нас за главного аэродинамика, рисуй давай,а мы пойем совещаться о цвете обложки для презетации и толщины линии в левойм углу логотипа компании :-)
На них тратить время не стоит..ну или стоит за ИХ почасовые деньги.. Сиди и итерируй пока не надоест :-)
Автоматика в этом случае играет против тебя :-)

Изменено 31 октября 2017 пользователем lobzik

[zerganalizer 570]

5 минут назад, lobzik сказал:

На них тратить время не стоит..ну или стоит за ИХ почасовые деньги

Скиньте пару заказов с Германии на почасовую, тока не говорите им, что у меня конфигер, и то, что обычный чел будет месяц делать, я сделаю за день...

[lobzik 395]

7 минут назад, zerganalizer сказал:

Скиньте пару заказов с Германии на почасовую, тока не говорите им, что у меня конфигер, и то, что обычный чел будет месяц делать, я сделаю за день...

В этом то вся и фишка, что те, кому такие профиля нужны- никому заказы на них не выдают.. А рисуют сами.. Долго и нудно.. Ручками...
Им пофигу...

[zerganalizer 570]

Жаль, красота даже по кривым исходным данным...

25 минут назад, lobzik сказал:

теперь ты у нас за главного аэродинамика

Не, аэродинамик и был инициатором, когда узнал, что смогу все его хотелки.

[zerganalizer 570]

По поводу задания @piden - это реальные грабли.

 

1. Точки в файлах заданы зигзагом от конца к началу вверх-вниз. Все 33 профиля.

2. Профили разные - от округлых в корне до остроконечных в основной массе. Надо делить на 2 половинки вручную.

3. Скруглять можно, но алгоритм другой.

4. В острые носы вписывать радиус? Или оцифровано так, что обычные профили кажутся остроконечными?

 

Это сугубо реверс-инжениринг. Полностью ручной. Задача не вполне ясна - кончики разгибать? С КАКОЙ СТОРОНЫ???

 

Не могу назвать это проектированием, для чего делался мой конфигер. Забесплатно за такую оцифровку и выглаживание не возьмусь - слишком много работы.

[Blurp 1 678]

6 часов назад, zerganalizer сказал:

Откуда тогда скрин в сообщении №4?

Упс. Ну ты, блин выбрал ракурс скрина. Я и не признал собственное :) Наколол Яндекс. Тут тебе пардон от меня.

3 часа назад, zerganalizer сказал:

В задании @Blurp профили уже как-то кривовато разложены, отсюда результат.

3 часа назад, zerganalizer сказал:

распределение профилей неточное (сами смотрите), профили не слишком гладкие (есть аномалии кривизны - скачки)

Ну, ладно, так и быть. Пусть будет криво.  Пусть будут скачки. Это я проглочу.

Но как тогда понимать твои кривые по формулам. Тут я несколько в ступоре. То ли ты их строил, то ли просто взял за основу мой кривой исходник сечений. Если все-таки строил, то вот тогда одну замечательную фразу надо бы как-то пересмотреть.

В 27.11.2016 в 18:11, zerganalizer сказал:

Сударь, вы смешны! Кушайте ваш попкорн, если не способны сами построить эти кривые по опубликованным официально формулам/алгоритмам и удостовериться!

Поскольку наблюдаю полную идентичность вашего и нашего С учетом особенностей катькиного импорта.

Ну и как общее впечатление:
От такого профи, каким ты себя позиционируешь, ожидаешь, большего, чем это:

3 часа назад, zerganalizer сказал:

Дырочку и щель заткните сами, как хотите, это несложно будет.

Ты либо угораешь, либо реально их никогда не затыкал.

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Скиньте пару заказов с Германии

Хотелось бы на немцев посмотреть, которым ты будешь впаривать лофт с предложением заткнуть дырки самим. 

Понимаешь, законцовка - это и есть вся прелесть, красивый хвостик - дополнение к прелести. Второй пост ведь именно об этом 

На солид геометрию, на нечто цельное и более-менее законченное, - вот на что хотелось бы посмотреть. А не на "сами заткнете, это несложно".

Деньги за шоу назад просить не буду. Какой-никакой, но результат есть. Тут лойс все равно. 

 

 

 

[zerganalizer 570]

3 минуты назад, Blurp сказал:

Но как тогда понимать твои кривые по формулам. Тут я несколько в ступоре. То ли ты их строил, то ли просто взял за основу мой кривой исходник сечений.

Взял твои. Можно и построить, но тогда возни больше - надо будет либо их строить по месту (по хордам), либо ремапить. Смысл конфигера - в его раскладке профилей и натяжении "лофтов". А пришли свои лофты - я совпадение хочу проверить и прочий анализ.

 

7 минут назад, Blurp сказал:

Ты либо угораешь, либо реально их никогда не затыкал.

Угораю, затыкал много раз, даже UDF-ка была - под такое

- нужен солид был, автоматом.

12 минуты назад, Blurp сказал:

Понимаешь, законцовка...

Я ее не так сделал? Или щели не залил? Угар. Я считал законцовками отогнутые на 90 градусов части крыла с особыми сопряжениями.

 

14 минуты назад, Blurp сказал:

На солид геометрию...

А какие правила? Листовое тело? Толщина? Полный замкнутый объем для 3D-печати, как на фото выше?

 

В производстве БПЛА нужно было листовое внутрь - для получения солида болвана, вокруг которого стеклоткань формовать. Если оно - то остались мелочи...

19 минут назад, Blurp сказал:

Тут лойс все равно. 

Ну наконец-то немного позитива... А ваш солид и поверхность жду для сравнения...

[piden 2 874]

1 hour ago, zerganalizer said:

1. Точки в файлах заданы зигзагом от конца к началу вверх-вниз. Все 33 профиля.

As is. Даю слово, я их специально не перемешивал. Они выстроены по возрастанию координаты Х. Зачем так сделано - я постичь не могу.

1 hour ago, zerganalizer said:

Профили разные - от округлых в корне до остроконечных в основной массе. Надо делить на 2 половинки вручную.

Ну да.

 

1 hour ago, zerganalizer said:

В острые носы вписывать радиус? Или оцифровано так, что обычные профили кажутся остроконечными?

Сам лично оригинал не видел, причина появления острой кромки неизвестна. То ли недостаточная дискретизация leading edge, то ли качество изготовления оригинального изделия.

 

1 hour ago, zerganalizer said:

Это сугубо реверс-инжениринг. Полностью ручной.

Да, это именно он. Только насчет "полностью ручного" не соглашусь.

1 hour ago, zerganalizer said:

Задача не вполне ясна - кончики разгибать? С КАКОЙ СТОРОНЫ???

Ты столько крыльев нагенерил, аэродинамику по отражениям определяешь, а тут не догадаешься, с какой стороны поток? )

1 hour ago, zerganalizer said:

Не могу назвать это проектированием, для чего делался мой конфигер

У меня пока только одна версия, для чего делался конфигер: поиск оптимальной biology-inspired формы. Высвечивание факторов, имеющих наибольшее влияние на целевые аэрод. характеристики и потом оптимизация каким-либо методом.

 

Вне этой задачи конфигуратор, ввиду своей неуниверсальности, представляется мало полезным. А для той задачи - да, штука очень нужная.

1 hour ago, zerganalizer said:

Забесплатно за такую оцифровку и выглаживание не возьмусь - слишком много работы.

Принимается) Соглашусь, если мегаконфигуратор данные не съел, то работы здесь не мало)

+1 за попытку))

 

 

 

 

 

[zerganalizer 570]

30 минут назад, Blurp сказал:

Пусть будет криво.  Пусть будут скачки. Это я проглочу.

Так "проектируют" в ЦАГИ - методом тыка ловят позиции профилей по высоте для получения монотонной гладкости по размаху. Конфигер эту проблему решил автоматом.

Только что, piden сказал:

Ты столько крыльев нагенерил, аэродинамику по отражениям определяешь, а тут не догадаешься, с какой стороны поток?

Это шутка такая была, хотя не лишенная смысла.

 

1 минуту назад, piden сказал:

То ли недостаточная дискретизация leading edge,

Похоже на то.

 

2 минуты назад, piden сказал:

для чего делался конфигер: поиск оптимальной biology-inspired формы

Адаптируется и под простые крылья. Но да, есть опциональные параметры сглаживания для biology-inspired формы.

 

3 минуты назад, piden сказал:

Вне этой задачи конфигуратор, ввиду своей неуниверсальности

Универсального решения в такой области нет. Однако - если бы ваши профили соответствовали требованиям (были заданы аналогично тех, что генерит какой-нибудь "airfoil", я дернул бы компоненты из моего конфигера точно так же, как в случае с заданием @Blurp - какая разница, сколько профилей? Правда, образующие пришлось бы вычислить, но это не так сложно, на то у меня другие компоненты от все того же конфигера. Т.е. если бы детализация профилей в области носиков была бы достаточной, а порядок точек - правильным, я бы сделал. А так влом тягать каждую точку во след предыдущей на 33 профилях, резать каждый пополам и вдвое больше кривых гладить!

[piden 2 874]

11 minutes ago, zerganalizer said:

Т.е. если бы детализация профилей в области носиков была бы достаточной, а порядок точек - правильным, я бы сделал.

Ок. Когда сделаю обработчик для профилей - можем еще разок попробовать)

[zerganalizer 570]

1 минуту назад, piden сказал:

Ок. Когда сделаю обработчик для профилей - можем еще разок попробовать)

Для того и создана эта тема. Но все-же хотелось бы реально применить конфигер и получить результаты продувки. Мне сугубо интересно, как на аэродинамическое качество повлияет автоматический G3 "лофт" с моим алгоритмом построения на базе авто-распределения профилей по крылу супротив традиционного метода.

[Blurp 1 678]

18 минут назад, zerganalizer сказал:

Я считал законцовками отогнутые на 90 градусов части крыла с особыми сопряжениями.

Господи, ну пусть будет отогнутая на 90. Только построй, а не включай дурака. Это не проканает для тех, кто в теме.

19 минут назад, zerganalizer сказал:

Толщина?

Вот чем больше, тем лучше. Лимиты-то с чем связаны, знаешь ведь? Ну, или узнаешь, если решишь упражнение:

Возьми все тот же исходный файл. Удали всё, кроме нижнего сечения. Сделай коннект по кривизне с дефолтными настройками. Потом простой вертикальный экструд. И попробуй сделать толщину внутрь не 0,1, а 0,15.

Отправил бы тебе сразу catpart, но юзаю последний релиз.

 

 

Вот если не будешь угорать и сообщишь о позитивном результате по скрину выше, можно будет развить эту тему:

9 минут назад, zerganalizer сказал:

Так "проектируют" в ЦАГИ - методом тыка ловят позиции профилей по высоте для получения монотонной гладкости по размаху.

Если же будешь дальше в прежнем стиле, то звиняй

 

[piden 2 874]

23 minutes ago, zerganalizer said:

Мне сугубо интересно, как на аэродинамическое качество повлияет автоматический G3 "лофт" с моим алгоритмом построения на базе авто-распределения профилей по крылу супротив традиционного метода.

Если коротко - то никак 

 

Даже если профиль не выглаживать, а оставить прежние точки, где график кривизны похож на сейсмограмму землетрясения.

Сначала наложится дискретизация от сетки - для реальных продувок 3д моделей не можем позволить себе такую же детальную сетку, как для расчета профилей в 2д. Плюс потом использование экономичных RANS моделей турбулентности.

 

Даже если продувать только профиля, выглаженный и сырой - чтобы заметить разницу придется использовать LES или еще что потяжелее)

И разница может оказаться на уровне погрешности, если вообще как-то проявит себя.

 

Если cnc обработка при изготовлении каким-либо образом не "усилит" эффект от g2/g3/дикого графика кривизны, то мир потом и не узнает, как ты изощрялся, выглаживая производные...

 

Мысленный эксперимент: как повлияет на "аэродинамическое качество" удар молотком по готовому крылу? А если вообще одну консоль оторвать?

Что он приземлился без крыла, Зиви понял только после посадки.

 

 

 

Но хочешь, можем как-нибудь продуть. Отдельно профиль, чтоб подробно, отдельно крыло. Будет еще одна дисциплина местной спецолимпиады))

Опыт показывает: два разных расчетчика, использующих один и тот же софт, получат на расчет одну и ту же геометрию - и получат разные данные))

 

Изменено 31 октября 2017 пользователем piden

[zerganalizer 570]

35 минут назад, Blurp сказал:

Вот чем больше, тем лучше. Лимиты-то с чем связаны, знаешь ведь? Ну, или узнаешь, если решишь упражнение:

Возьми все тот же исходный файл. Удали всё, кроме нижнего сечения. Сделай коннект по кривизне с дефолтными настройками. Потом простой вертикальный экструд. И попробуй сделать толщину внутрь не 0,1, а 0,15.

Вот зачем в такую узкую щель совать такие толщины, они плохо лезут, 0.2 мм лезет только с укорачиванием крыла сзади. Это критично?

22 минуты назад, piden сказал:

Но хочешь, можем как-нибудь продуть. Отдельно профиль, чтоб подробно, отдельно крыло. Будет еще одна дисциплина местной спецолимпиады

Это было бы здорово, но если

 

23 минуты назад, piden сказал:

...разница может оказаться на уровне погрешности, если вообще как-то проявит себя...

то, в-общем-то, я зря старался. Пилите по-старому уж...

[NGM 267]

Редко в последнее время слежу за форумом, но ИМХО - одна из самых интересных тем за последние годы.

[Blurp 1 678]

8 минут назад, zerganalizer сказал:

Вот зачем в такую узкую щель совать такие толщины, они плохо лезут, 0.2 мм лезет только с укорачиванием крыла сзади. Это критично?

Нет, не критично. И это уже значительно теплее.

И даже 0,11 мм не построить. И все поэтому:

И, надеюсь, ты тут понимаешь, что к чему.

Лофт - это само по себе круто. Гэтришный лофт - замечательно. 

Но, если это не солид, то это, ИМХО, работа в корзину. Так что подумай на досуге над развитием этой темы.

Тут ты можешь оценить, насколько может быть затратно заделать те самые дырки. Да ты это и так понимаешь.

И если интересно, то можно и об исходных данных поговорить.

Скрытый текст

Это даже может быть интересно такому чуваку, как @Ветерок