Требование по точности изготовления детали в соответствии с 3d-моделью

[rip13 2]

Всем привет.

Требуется изготовить деталь сложной формы. Есть модель, по которой будет изготавливаться оснастка для формования детали из материала.

Модель не параметризованная, и не моет быть параметризована.

Вопрос - Чертеж ссылается на эту модель, но как указать точность изготовления с которой будет на ЧПУ фрезероваться оснастка?

Пока мысль такая, написать в ТТ, что размеры и точность изготовления обеспечивается инструментом, который в свою очередь должен быть изготовлен по модели с отклонением от нее скажем +-0,1мм

Изменено 15 октября 2017 пользователем rip13

[brigval 687]

5 часов назад, rip13 сказал:

Всем привет.

Требуется изготовить деталь сложной формы. Есть модель, по которой будет изготавливаться оснастка для формования детали из материала.

Модель не параметризованная, и не моет быть параметризована.

Вопрос - Чертеж ссылается на эту модель, но как указать точность изготовления с которой будет на ЧПУ фрезероваться оснастка?

Пока мысль такая, написать в ТТ, что размеры и точность изготовления обеспечивается инструментом, который в свою очередь должен быть изготовлен по модели с отклонением от нее скажем +-0,1мм

На сколько я в курсе, на современных станках с ЧПУ можно спокойно получать точность до 0,01 мм.

Если точность детали не критична, а надо только указать что-то для ОТК, может написать типа "размеры и форма оснастки определяются точностью станка с ЧПУ"?

Еще, по хорошему, на чертеже можно указать основные размеры, подлежащие контролю. Остальные - для справок. Неуказанные допуски формы и отклонения - не регламентируются...

Так, фантазирую, например.

Приведите изображение детали, возможно, станет понятнее о чем речь.

 

 

[Bully 1 098]

если размеры по модели важны, так и пишите - "1.Неуказанные размеры по мат.модели. 2. Неуказанные отклонения размеров +/-0.05 (или сколько нужно вам) от номинального контура по мат. модели".

Ест-но, контроль тогда нужно производить на КИМ.

 

Если же доверяете станку, то пишите "размеры обеспечиваются инструментом" (первый пункт при этом предыдущего абзаца остается. Можно даже наверное дописать в тот же пункт). 

Изменено 16 октября 2017 пользователем Bully

[Ветерок 2 107]

Китайцы обычно ничего, коме модели, не просят. Наши иногда (иногда наши) прося чертежи. Тогда проставляю размеры, которые можно проставить - габаритные, присоединительные, на крепежные отверстия, вырезы и т.д. Где важно, указываю допуск прямо в размере, для остальных пишу в ТТ типа "IT12/2, неуказанные литейные уклоны Х градусов". Ещё иногда пишу фразы типа "Деталь ААА должна плотно сопрягаться с деталью БББ", если они сопрягаются по хитрой поверхности и контуру, которые не образмерить. Иногда приходится ещё что-то писать, "чтобы было понятно".

[rip13 2]

В 16.10.2017 в 08:22, Bully сказал:

если размеры по модели важны, так и пишите - "1.Неуказанные размеры по мат.модели. 2. Неуказанные отклонения размеров +/-0.05 (или сколько нужно вам) от номинального контура по мат. модели".

Ест-но, контроль тогда нужно производить на КИМ.

 

Если же доверяете станку, то пишите "размеры обеспечиваются инструментом" (первый пункт при этом предыдущего абзаца остается. Можно даже наверное дописать в тот же пункт). 

Если я напишу неуказанные размеры по мат.модели, то это не аргумент в дальнейшем споре с изготовителем детали, т.к. в мат модели по сути нет размеров.

Если я напишу "размеры обеспечиваются инструментом", то изготовитель инструмента для изготовления детали будет делать его по моему чертежу который ссылается на этот инструмент. И в дальнейшем споре при существенных отклонениях от мат.модели не будет аргументов.

В моей ситуации приходится думать о таких вещах.

 

А если мне важна форма а ссылка, которую нельзя описать размерами (вернее не всю форму), то необходима фраза типа: отклонение от мат.модели не более 12 квалитета.

И размеры изготовленной по оснастке детали надо будет единожды обмерить например лазером или щупом.

 

Написал пока: Формообразующую и обрезку выполнять в соответствии с математической моделью *************. Отклонения детали от математической модели ±0,5 мм.
 

[Bully 1 098]

В 20.10.2017 в 20:08, rip13 сказал:

т.к. в мат модели по сути нет размеров.

 Мат. модель - это и есть абсолютно жесткое образмеривание. Если конечно модель не в дезигнерских прогах типа 3DMax сделана. 

 

 

В 20.10.2017 в 20:08, rip13 сказал:

И в дальнейшем споре при существенных отклонениях от мат.модели не будет аргументов.

Поэтому я не зря упомянул:

В 16.10.2017 в 08:22, Bully сказал:

Если же доверяете станку,

Изготовление на стороне исключает этот пункт. Если конечно не составлять договор, в котором оговорена периодическая проверка на тех. точность станка с выдачей результатов вам. Возможно, ещё и ваше присутствие при проверке.

 

 

В 20.10.2017 в 20:08, rip13 сказал:

Написал пока: Формообразующую и обрезку выполнять в соответствии с математической моделью *************. Отклонения детали от математической модели ±0,5 мм.

Ну так про это я и писал вообще-то... Размеры - по мат. модели, отклонения такие-то.

Изменено 24 октября 2017 пользователем Bully

[brigval 687]

В ‎20‎.‎10‎.‎2017 в 20:08, rip13 сказал:

Отклонения детали от математической модели ±0,5 мм.
 

А это допуск на ЧТО?

Что, кто и как будет измерять, чтоб выполнить и проконтролировать это требование?

Не ясно. Можно производство поставить в тупик.

[Bully 1 098]

30 минут назад, brigval сказал:

А это допуск на ЧТО?

 

В 16.10.2017 в 08:22, Bully сказал:

Неуказанные отклонения размеров +/-0.05 (или сколько нужно вам) от номинального контура по мат. модели"

контроль:

В 16.10.2017 в 08:22, Bully сказал:

Ест-но, контроль тогда нужно производить на КИМ.

 

[brigval 687]

 

В ‎16‎.‎10‎.‎2017 в 08:22, Bully сказал:

если размеры по модели важны, так и пишите - "1.Неуказанные размеры по мат.модели. 2. Неуказанные отклонения размеров +/-0.05 (или сколько нужно вам) от номинального контура по мат. модели".

Ест-но, контроль тогда нужно производить на КИМ.

Ага, придет конструктор и карандашиком нарисует контур, от которого нельзя отклоняться. )

В изделии, которое конструктор и образмерить не может, миллион контуров. И вообще, контур - понятие плоскостное. А изделие - объемное.

Например, пропеллер. Где там контур номинальный, от которого можно отклоняться с заданной точностью?

И опять же, вопрос об измерительной базе остается открытым....

 

Еще вариант (не для критики  ) - Масса изделия должна быть М ± Х кг. Измерять на весах с точностью Y.

Чем ближе масса изделия к расчетной, тем выше точность.

При достаточно точных станках, разумеется.

[Bully 1 098]

9 минут назад, brigval сказал:

Ага, придет конструктор и карандашиком нарисует контур, от которого нельзя отклоняться. )

так и есть. Только он его не карандашом на бумаге отрисовал, а в программе 3D. Вот его как раз и надо использовать для контроля. Если это для вас новость, то вы отстали от жизни. 

 

10 минут назад, brigval сказал:

И вообще, контур - понятие плоскостное.

напишите, что вам нравится - плоскость/поверхность/периферия. Суть не меняется, а слово "контур" вполне себе успешно применяется и для объемных вещей.

 

12 минуты назад, brigval сказал:

Например, пропеллер. Где там контур номинальный, от которого можно отклоняться с заданной точностью?

где-где... в три-дэ! Он построен? Можно по любым двум координатам найти третью? А раз так, то какие вопросы? Повторюсь - ест-но, для таких вещей никто для контроля штангель не будет использовать. Обязательно КИМ со своим ПО, который и будет отслеживать отклонение полученной щупом точки от исходной модели, выданной конструктором.

18 минут назад, brigval сказал:

И опять же, вопрос об измерительной базе остается открытым....

на любой детали можно найти базы. Но если они неудобные или ненадежные, то никто не отменял создание контрольных приспособлений с уже удобными базами и прилегающей подложкой для измеряемой детали

[brigval 687]

53 минуты назад, Bully сказал:

так и есть. Только он его не карандашом на бумаге отрисовал, а в программе 3D. Вот его как раз и надо использовать для контроля. Если это для вас новость, то вы отстали от жизни. 

 

напишите, что вам нравится - плоскость/поверхность/периферия. Суть не меняется, а слово "контур" вполне себе успешно применяется и для объемных вещей.

 

где-где... в три-дэ! Он построен? Можно по любым двум координатам найти третью? А раз так, то какие вопросы? Повторюсь - ест-но, для таких вещей никто для контроля штангель не будет использовать. Обязательно КИМ со своим ПО, который и будет отслеживать отклонение полученной щупом точки от исходной модели, выданной конструктором.

на любой детали можно найти базы. Но если они неудобные или ненадежные, то никто не отменял создание контрольных приспособлений с уже удобными базами и прилегающей подложкой для измеряемой детали

 

Наверное и отстал, но по форме теперь прочтите ниже.

Еще учтите, что ТС приводит в чертеже модель готового изделия, а изготовить надо другое, формообразующее.

Пресс-форму, возможно. Это означает, что пресс-форму можно изготовить и идеально по "мат. модели", а деталь уйдет.

 

В ‎20‎.‎10‎.‎2017 в 20:08, rip13 сказал:

Написал пока: Формообразующую и обрезку выполнять в соответствии с математической моделью *************. Отклонения детали от математической модели ±0,5 мм.

На практике, может, все и просто.

С оформлением КД - проблемы.

[Bully 1 098]

7 минут назад, brigval сказал:

Еще учтите, что ТС приводит в чертеже модель готового изделия, а изготовить надо другое, формообразующее.

модель изделия - одно, модель формообразующей другое. Что надо измерить, на КИМ то и предоставляется.

 

8 минут назад, brigval сказал:

С оформлением КД - проблемы.

Да нет, всё норм. Ссылка на мат. модель ЕСКД не запрещена. Будь это dxf файл для лазера или x_t файл для полуматриц пресс-формы.

[rip13 2]

В 24.10.2017 в 09:11, Bully сказал:

 Мат. модель - это и есть абсолютно жесткое образмеривание. Если конечно модель не в дезигнерских прогах типа 3DMax сделана. 

В парадигме ЕСКД нет - исполнительными являются жестко указанные размеры с допуском. Если не проставлен размер, то претензии не принимаются))

 

В 24.10.2017 в 09:11, Bully сказал:

Поэтому я не зря упомянул:

Изготовление на стороне исключает этот пункт. Если конечно не составлять договор, в котором оговорена периодическая проверка на тех. точность станка с выдачей результатов вам. Возможно, ещё и ваше присутствие при проверке.

Ну слушайте, сейчас у себя делаете, а станок сломается? А объемы увеличатся? Да мало ли что. Сдаешь чертеж в архив и забываешь, потом через 3 года "бах" - сменили исполнителя, по накатанной заказали большую партию, пришел брак и не чем крыть, потому что конструктор когда-то видите ли доверял станку. Ну конечно бывают совсем частные случае когда такой подход вполне допустим и можно вообще эскизом на салфетке обойтись.

В 24.10.2017 в 10:25, brigval сказал:

А это допуск на ЧТО?

Что, кто и как будет измерять, чтоб выполнить и проконтролировать это требование?

Не ясно. Можно производство поставить в тупик.

Меня тоже это коробит, но как сделать по другому?

По поводу контроля приходит в голову процедура входного контроля. Пишется инструкция на  входной контроль, прописывается что и как мерить, выборка. Хоть бы даже промерять на стенде каждую 1000 деталь. Такие вещи можно согласовать с изготовителем. Понятно это все трудоемко, но такой случай, что можно и помучиться.

В 25.10.2017 в 14:00, brigval сказал:

Наверное и отстал, но по форме теперь прочтите ниже.

Еще учтите, что ТС приводит в чертеже модель готового изделия, а изготовить надо другое, формообразующее.

Пресс-форму, возможно. Это означает, что пресс-форму можно изготовить и идеально по "мат. модели", а деталь уйдет.

Конструктор делает модель изделия естественно. По модели делается формообразующая, т.е. оснастка. А по чему еще ее делать? Чертеж с размерами не пройдет. А вот контроллироваться отклонение от мат.модели будет уже по готовой детали, так что ничто не мешает вводить технологические поправки при изготовлении оснастки.

Пример, делаю модель детали из пластика, а конструктор прессформы вводит коэффициент на усадку материала.

Изменено 27 октября 2017 пользователем rip13

[Bully 1 098]

В 27.10.2017 в 22:33, rip13 сказал:

В парадигме ЕСКД нет - исполнительными являются жестко указанные размеры с допуском. Если не проставлен размер, то претензии не принимаются))

почитайте про электронные документы. "Жестко указанный размер" - необязательно выведенная на бумаге стрелка с текстом и выносными линиями. Если есть модель, по которому можно сделать программу ЧПУ на станок, значит РАЗМЕРЫ ЕСТЬ! (Прямо такого текста в ГОСТ на электронные документы конечно не найдёте, но суть такая). Более того, если в модели проставлены допуска (примечанием или свойством каждого размера построения модели), то и допуска тоже можно в чертеже не указывать, а сослаться на мат. модель.

В 27.10.2017 в 22:33, rip13 сказал:

потом через 3 года "бах" - сменили исполнителя

а тот, который решил отдать на сторону, ОБЯЗАН перед этим согласовать чертеж для заказа с конструктором. Ведь даже в самом простом случае применения в чертеже норм СТП уже требует или переработать чертеж, или приложить это СТП к комплекту документов на заказ. А "обеспечивается инструментом" уж тем более требует или переработки чертежа, или согласования этого пункта в подробностях с исполнителем.

 

Так что если кто-то решил - "а, отдадим вон соседу, у него такие же станки", и взял и отдал чертеж, по которому возникнут вопросы, то это проблема не конструктора, а вина того, кто не согласовал с ним перед отдачей.

Изменено 30 октября 2017 пользователем Bully

[zobza 20]

А где то прописано в каком формате должна быть мат. модель? Или это прописывается в СТП? Я к тому что модель может быть спроектирована в одном САПР, а станок понимает другие форматы, в итоге при конвертации возможна потеря данных.

[brigval 687]

1 час назад, Bully сказал:

почитайте про электронные документы. "Жестко указанный размер" - необязательно выведенная на бумаге стрелка с текстом и выносными линиями. Если есть модель, по которому можно сделать программу ЧПУ на станок, значит РАЗМЕРЫ ЕСТЬ! (Прямо такого текста в ГОСТ на электронные документы конечно не найдёте, но суть такая).

Если на чертеже проставить размеры нельзя, значит, в смысле ЕСКД, размеров нет.

Программы для станков с ЧПУ - это координаты точек поверхности, в разных системах координат.

Относительно баз и вне самой модели.

А это не размеры в смысле ЕСКД и их (точек) может быть миллион и больше. Какие же это размеры? Это проекции точек (X,Y,Z), когда система координат прямоугольная, например.

 

 

 

 

Изменено 30 октября 2017 пользователем brigval

[Bully 1 098]

Ну что же вы не читаете-то ГОСТЫ, а заставляете меня искать пункты?

53 минуты назад, brigval сказал:

Если на чертеже проставить размеры нельзя, значит, в смысле ЕСКД, размеров нет.

не согласен - 2.052-2006, п. 3.1.2 (ну, или тогда просто замените "размеры" на "геометрическое описание размеров" - IMHO шило на мыло)

 

1 час назад, zobza сказал:

А где то прописано в каком формате должна быть мат. модель?

нет конечно. Теоретически вы сами можете с нуля создать 3D-программу создания модели и создания по этой модели программ для ЧПУ. Формат уже важен просто при передаче от одного исполнителя к другому. Оригинальный или переделанный под другой софт или просто нейтральный обменный, этого в ГОСТ нет. В СТП, если хотите, можете зафиксировать. Но тогда при работе со сторонними моделями иногда будете вынуждены отклоняться от СТП.

Изменено 30 октября 2017 пользователем Bully

[Ljo 304]

В 10/25/2017 в 14:00, brigval сказал:

 

1) Наверное и отстал, но по форме теперь прочтите ниже.

Еще учтите, что ТС приводит в чертеже модель готового изделия, а изготовить надо другое, формообразующее.

Пресс-форму, возможно. Это означает, что пресс-форму можно изготовить и идеально по "мат. модели", а деталь уйдет.

 

2) На практике, может, все и просто.

С оформлением КД - проблемы.

1) @brigval , прессформы как раз и оценивают по размерам в металле, если какие-то претензии. Естественно, с учётом коэффициента усадки. То, что отливка выйдет деформированной, так это уже косяки проектирования этой детали, т.е. клиента. Во всяком случае работаем по такому циклу не первый год. 

2) На практике отклонения от 3Д-модели считает система, смотреть тут: 

 

Это оптическое сканирование и система подсчёта отклонений GOM Inspect. Последняя и выдаёт карту отклонений, она показывается прямо на отсканированной модели в разноцветном варианте, что можете увидеть примерно после 2:00.

Сколько помню, то от Калин и дальше у отечественного производителя выборочный контроль листовых деталей после штампа идёт в той же связке АТОС + ГОМ. Или только декларируется (о реальности судить не могу).

Естественно, что нужен операторв теме. Автоматом только на презентации всё работает. :)

Но с другой стороны мне и ГОСТов не нужно придерживаться. Поэтому отклонения от 3Д-модели в ±0,2 мм вполне рабочий вариант.

2 часа назад, zobza сказал:

А где то прописано в каком формате должна быть мат. модель? Или это прописывается в СТП? Я к тому что модель может быть спроектирована в одном САПР, а станок понимает другие форматы, в итоге при конвертации возможна потеря данных.

Формат указывают в контракте обычно. Очень часто он нейтральный и соответствует step.

Есть конечно уже извращенцы и они не только геометрию пытаются заложить в формат, но и другую информацию. Так те работают по стандартам ISO 15926 или ISO 22745. Но это прогрессивные слишком ребята в интернете вещей, количество прилагаемой информации слишком огромное, чтобы стать нормой для всех.

[rip13 2]

12 часа назад, Bully сказал:

а тот, который решил отдать на сторону, ОБЯЗАН перед этим согласовать чертеж для заказа с конструктором. Ведь даже в самом простом случае применения в чертеже норм СТП уже требует или переработать чертеж, или приложить это СТП к комплекту документов на заказ. А "обеспечивается инструментом" уж тем более требует или переработки чертежа, или согласования этого пункта в подробностях с исполнителем.

Так что если кто-то решил - "а, отдадим вон соседу, у него такие же станки", и взял и отдал чертеж, по которому возникнут вопросы, то это проблема не конструктора, а вина того, кто не согласовал с ним перед отдачей.

Есть такой чудный ФЗ 44 О КОНТРАКТНОЙ СИСТЕМЕ В СФЕРЕ ЗАКУПОК ТОВАРОВ, РАБОТ, УСЛУГ ДЛЯ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ГОСУДАРСТВЕННЫХ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ НУЖД

Организация обязана размещать заказ на изготовление деталей не в одной организации которая из года в год делает один и тот же набор деталей, а на открытых торгах. И какой исполнитель получит заказ не предугадаешь. ТЗ вместе с чертежами уходят в онлайн и в дальнейшем поменять уже ничего нельзя. Типа борьба с коррупцией.

 

12 часа назад, Bully сказал:

почитайте про электронные документы. "Жестко указанный размер" - необязательно выведенная на бумаге стрелка с текстом и выносными линиями. Если есть модель, по которому можно сделать программу ЧПУ на станок, значит РАЗМЕРЫ ЕСТЬ! (Прямо такого текста в ГОСТ на электронные документы конечно не найдёте, но суть такая). Более того, если в модели проставлены допуска (примечанием или свойством каждого размера построения модели), то и допуска тоже можно в чертеже не указывать, а сослаться на мат. модель.

Получится цитату из госта про эл.док. на эту тему привести?

9 часов назад, Ljo сказал:

1) @brigval , прессформы как раз и оценивают по размерам в металле, если какие-то претензии. Естественно, с учётом коэффициента усадки. То, что отливка выйдет деформированной, так это уже косяки проектирования этой детали, т.е. клиента. Во всяком случае работаем по такому циклу не первый год. 

Вы с какой стороны работаете?) Разработчик модели, изготовитель прессформы, литейщик? 

 

Заказываем ПФ на другом конце страны, и выяснения отношений всегда ведем по чертежам на деталь, а не по обмеру прессформы. Хотя бывает и описанная вами ситуация - ошибка конструирования.

 

ПС: под пунктом 2 должно быть что-то, что у меня не показывается.

Изменено 30 октября 2017 пользователем rip13

[Bully 1 098]

10 часов назад, rip13 сказал:

Организация обязана размещать заказ ..............................на открытых торгах.

тогда про "обеспечить инструментом" лучше забыть. Или предусмотреть сложности с согласованием процедуры заранее. 

 

10 часов назад, rip13 сказал:

Получится цитату из госта про эл.док. на эту тему привести?

не понял вопроса. Копируйте ссылку и показывайте кому надо 

 

10 часов назад, rip13 сказал:

Заказываем ПФ на другом конце страны, и выяснения отношений всегда ведем по чертежам на деталь, а не по обмеру прессформы.

Имеется ввиду, что бывают неправильно спроектированные отливки, которые коробит сильно после выхода с пресс-формы. Поэтому в таких случаях вести речь про отклонение детали от номинала бессмысленно. Вот и проводится обмер пресс-формы, чтобы доказать правильность пресс-формы и необходимость или изменения конструкции изделия (ребра, толщины, уклоны и т.д.), или согласования с таким короблением (ест-но, с утверждением худшей устраивающей отливки).

 

10 часов назад, rip13 сказал:

ПС: под пунктом 2 должно быть что-то, что у меня не показывается.

там ссылка на трубу - youtu.be/Efy_Fq15uxc (убрал https в начале)

Изменено 31 октября 2017 пользователем Bully