Общие "новичковые" вопросы по проектированию ПФ

[Mold 2005 45]

4 часа назад, Sergei сказал:

Mold 2005 говорил что не известно значение радиуса, только он показал не тот радиус.

Sergey, в данном, конкретном случае с этой колонкой я правильный радиус указал, поскольку угол заходного конуса (или заходной фаски, тут с терминалогией то же не однозначно) меньше угла установки колонки и при такой геометрии этот конус, строго говоря, не является заходным, он учавствует в перемещении ползуна и последним элементом этого перемещения как раз и является скругление между тоцем и конусом. Вот если бы угол заходного конуса был больше угла установки, тогда действительно важно знать значение радиуса скругления между конусом и цилиндром, т.к. в том случае именно это скругление было бы последним элементом влияющим на перемещение ползуна.

[Mold 2005 45]

4 часа назад, Sergei сказал:

важен радиус на пересечении конуса и цилиндра. Какой он? Или его там вообще нет? Если нет, то почему? Он должен быть.

На реальной колонке этого радиуса действительно нет, и это еще ода ошибка разработчиков - он конечно должен быть. Но на практике колонки нормально работают  и без этого скругления, проверено уже много раз.

 

4 часа назад, Sergei сказал:

Про длину выталкивателей. Беру её всегда с допуском по H7, то есть немного в плюс.

Если нет возможности сделать толкатели вровень с пуансоном, то лучше их делать немного утопленными в пуансон (0,05-0,1мм), так можно избежать зависания детали на толкателе. Особенно это относится к легким деталям, которые могут прилипнуть даже к торцу толкателя, не говоря уже о случае, когда толкатель углублен в тело детали.

[Sergei 297]

Ещё про наклонные колонки. У Пантелеева правильно показано, что угол заходного конуса должен быть на 5 градусов больше угла наклона колонки. То есть если угол наклона колонки 18 градусов (как у покупной), то угол заходного конуса должен быть 23 градуса, а у них 15. И поверхность заходного конуса должна быть шлифованной и + скругление R1 на пересечении заходного конуса и цилиндра. То есть Пантелеев подстраховывается, на случай небольшого непредвиденного сдвига ползуна к отливке при открытой форме. В покупных эта подстраховка не учтена.

 

7 часов назад, Mold 2005 сказал:

Если нет возможности сделать толкатели вровень с пуансоном, то лучше их делать немного утопленными в пуансон (0,05-0,1мм), так можно избежать зависания детали на толкателе. Особенно это относится к легким деталям, которые могут прилипнуть даже к торцу толкателя, не говоря уже о случае, когда толкатель углублен в тело детали.

Часто не допускается выступание следов от выталкивателей. Ну и лишь бы была возможность исправить.

Изменено 8 октября 2017 пользователем Sergei

[kvin 70]

23 часа назад, Sergei сказал:

Ну и лишь бы была возможность исправить.

Для окончательной подгонки длин выталкивателей предусматривают же опорные пятаки или "грибки" в системе выталкивания...

[Bully 1 098]

я тут смотрю уже новичковые вопросы начали обсуждать без самих новичков 

[KsunReh 51]

1 час назад, Bully сказал:

я тут смотрю уже новичковые вопросы начали обсуждать без самих новичков 

Новички в данный момент учитывают замечания более опытных (даже самых агрессивно настроенных ) в своей работе. 

 

К сказанному @Mold 2005  и @Sergei  могу еще добавить, что заходная часть в 15 градусов не только не шлифованная, но и свободна от всяких точных допусков, в отличии от "рабочей" цилиндрической. Так что хоть убей, но до сих пор не понял почему колонки SS (и соответственно, дорабатываемые из них SSK) не сделали с заходной частью с большим углом, чтобы убрать все эти лишние тонкости. Тем более, что их угол в 15 градусов не совпадает с углом остальных колонок (где он, если не ошибаюсь, 8 градусов) так что на общую унификацию списать все не получится.   

[Mold 2005 45]

3 часа назад, KsunReh сказал:

Так что хоть убей, но до сих пор не понял почему колонки SS (и соответственно, дорабатываемые из них SSK) не сделали с заходной частью с большим углом, чтобы убрать все эти лишние тонкости.

KsunReh, чего тут понимать? Просто разработчики лопухнулись малость, вот и всё понимание.

[shodan 18]

1. Чтобы не заморачиваться на несоответствие углов, можно конец наклонной колонки сделать сферическим. Тем более в случае, если ее надо подрезать по длине. 

2. Если форма работает на материалах не требующих нагрева формы, то пружинные фиксаторы прекрасно работают.

3. Если ползун двигается при раскрытии формы вверх, то для его фиксации шариковые пружинные фиксаторы вряд ли подойдут. Надо выбирать другую конструкцию.

3. Фиксаторы можно ставить и в пластину, по которой ползун двигается. Но при отсутствии этой пластины фиксатор лучше не ставить в ползун, как тут предлагали, потому что шарик очень быстро "выроет" себе канавку в более мягкой плите под ползуном. В таком случае уж лучше поставить эти фиксаторы в направляющие пластинки, между которыми ползун двигается.

4. Для устранения возможности смыкания формы при неправильном положении ползуна мы ставим индукционные датчики. Если ползун не стал на место при раскрытии, то смыкание формы будет блокировано. Ну...если нет возможности их поставить, то нужно по-другому гарантировать правильное положение ползуна.

5. На счет бюджета...деньги, конечно, играют не последнюю роль, но конструктору нужно думать в первую очередь о надежности конструкции формы.

6. Ну и наконец об использовании молотка для корректировки положения наклонных колонок...вы не пробовали этот способ запатентовать? )))

Изменено 9 октября 2017 пользователем shodan

[Mold 2005 45]

20 минут назад, shodan сказал:

1. Чтобы не заморачиваться на несоответствие углов, можно конец наклонной колонки сделать сферическим. Тем более в случае, если ее надо подрезать по длине.

 Конечно можно сделать сферический конец на колонке (у китайцев есть такие стандартные колонки со сферой), но речь-то идет о стандартной колонке, которая по идее не требует доработки. Вообще даже не интересно покупать колонку, а потом её ещё как-то дорабатывать.

[Mja4 28]

Что-то такая живая тема) вставлю и коменты.

 

В 17.08.2017 в 09:25, KsunReh сказал:

1) Выпара. На любой нормальной форме они есть, но в примерах чертежей на ПФ которые мне довелось видеть их не было. Выпара дорабатывались инструментальным участком по месту, иногда после испытаний. Вопрос - указывают ли выпара в документации или ограничиваются общими фразами про них в тексте на сборочном чертеже? Конкретно я сейчас в моделях и чертежах указываю лишь глубокие части газоотводящих каналов (т.к. сеть этих каналов может быть иногда достаточно не тривиальна), непосредственно сами выпара глубиной 0,02-0,04 не указанны. Но есть сомнение - правильно ли так делать?

Однозначно необходимо прорисовывать все элементы вентиляции в моделях и описывать их на чертеже деталей и сборочном. Если сложная поверхность смыкания, то без пророисовки в моделях ничего не получится. Ну и с точки зрения производства, к конструктору не будет никаких вопросов, если все описано. А уж если форма рисуется в одно месте, а изготавливается в другом, то супернеобходимо. Тут принцип - необходимо и достаточно.

В 17.08.2017 в 09:25, KsunReh сказал:

2) Выпара. Для изделий круглой, овальной и т.п. проекций на плоскость смыкания часто видел наличие сплошной глубокой газоотводящей канавки вокруг периметра изделия, от которой либо в местах потенциальных пригаров, либо просто симметрично отходят выпара к гнезду. Вопрос, на каком расстоянии от кромки гнезда может находиться такая канавка? В литературе встречаются данные начиная от 2 мм до 6 и выше. В тоже время при слишком близком расположении вероятен облой из-за раскрытия ПФ, а при слишком далеком длинна выпара будет большой, что тоже не хорошо.

2-3мм воплне хватает от формообразующих. Тут у каждого производителя свои требования и все работают. 

В основном разъеме вентиляционную канавку и сам зазор желательно делать по всему контуру. Так воздух будет выходить по всему пути течения пластика.

В 17.08.2017 в 09:25, KsunReh сказал:

3) Допуска на длину толкателей. Очень многие делают ПФ из готовых покупных пакетов. Мы не исключение. Плиты в пакетах естественно имеют допуска по толщине. Если форма не имеет какую-то сложную конструкцию, знаков, особенно стыкующихся, то часто плиту располагающуюся за плитой с пуансоном (подкладную плиту) дополнительно не шлифуют. Как тогда на чертежах указывать допуска на длину толкателей если есть еще и допуск на саму плиту? Я понимаю, что часто инструментальщики сами режут по месту, но хотелось бы увидеть правильный вариант.

Режут по чертежу и модели, а вот потом уже дорабатывают. Так что допуск +/-0,01 для любых случаев. Подвигать систему толкания можно в любую сторону. Главное, чтоб толкатели были выполнены нормально. 

В 17.08.2017 в 09:25, KsunReh сказал:

4) Многие формы, особенно многогнездные, устроены так, что формообразующие вставки находятся в обоймах из плит. По многим понятным причинам. На практике видел, что в таких случаях плоскости смыкания ФОД "подняты" над плоскостями плит-обойм и получается, что сами плиты как-бы и не смыкаются полностью. Насколько сильно нужно "поднимать" плоскость смыкания у ФОД? В литературе такого не нашел, на практике видел значение в 0,1 мм...  И есть ли где-нибудь данные какая ширина буртика у оформляющих деталей должна быть в таком случае, или все это задается на глаз?

Если так совпадает, что матрица и плита одна поверхность, то 0,5мм вполне нормально. Получится 1мм между подвижной, неподвижной обоймой. Зазор видно и на чертеже, и в моделях. Этот зазор ни на что не влияет и может быть какой угодно в зависимости от дизайна изделия. 

 

В 17.08.2017 в 12:22, KsunReh сказал:

Вот - ширина буртика, который интересует, на картинке. Насколько понимаю, при идеальном совпадении плоскости разъема плиты-обоймы и вставки ширина может быть любая, хоть пара мм. А на практике?

А на практике главное, чтоб все влезло - вода, крепеж и вся форма в нужный ТПА. Если имеется ввиду толщина стенки матрицы, именно куда давит пластик, то максимально большая. Особенно на литье тонкостенных изделий. 

 

В 29.09.2017 в 10:25, KsunReh сказал:

Добрался до форм с шиберами и появилось несколько новых вопросов.

 

1)Насколько понимаю, шибера проектировать легче в сомкнутом состоянии. В литературе и справочных материалах встречал две принципиально разные схемы (не понял как здесь вставлять картинку прямо в текст - изображения 1 и 2): в первой зазор отверстия в шибере под колонку равномерный, во второй отверстие смещено на величину зазора. Я конечно понимаю, что зазоры рекомендуют от 0,1 на сторону до 1 мм в сумме и это возможно не столь принципиально, но все же хотелось бы узнать как правильнее. Мне лично кажется, что первый вариант вернее. Вопрос специального запаздывания шибера пока не рассматриваем.

Судя по допускам на второй картинке, работать будет ровно так же как и на первой, только с опозданием. Ничего плохого в этом нет. Может быть просто привычнее равномерный зазор. По зазору, делаю 0,5мм на сторону.

В 29.09.2017 в 10:25, KsunReh сказал:

 

2)Угол наклона клина, поджимающего шибер рекомендуют делать на 3 градуса и более больше, чем угол наклона колонки чтобы избежать заклинивания. Я правильно понимаю, что это так же необходимо для того чтобы избежать столкновения шибера и клина при закрытии?

При равных углах, оно может и не заклинит, так как есть зазор на сторону, а вот при возврате может и бахнуть. 2 градуса разницы так же прекрасно работают.

В 29.09.2017 в 10:25, KsunReh сказал:

 

3)Мы используем компоненты FCPK. Наверное здесь с такими компонентами тоже кто-то работает. У них есть готовая линейка наклонных колонок с уже подрезанной на 18 градусов пяткой (изображение 3). Однако конус на конце колонки имеет меньший угол (15 градусов), тогда как по рекомендациям и логике должен иметь больший иначе "столкновение неизбежно" и колонка в самый финальный момент при выходе цепанет шибер в случае если он, например, уже дошел до ограничителя.  Как так?  

Ну так остройте ход ползуна по геометрии колонки, какая разница какой там угол, закругление или фаска. По картинке в каталоге и это может не получится, там не хватает одного радиуса, но сейчас у производителей есть електронные каталоги, так что это не проблема. 

Для справки. У Meusburger в каталоге конус, в моделях радиус. Модели оказались приоритетнее.

[Mja4 28]

В 09.10.2017 в 13:42, shodan сказал:

2. Если форма работает на материалах не требующих нагрева формы, то пружинные фиксаторы прекрасно работают.

И на горячих формах так же шариковые фиксаторы прекрасно работают.

В 09.10.2017 в 13:42, shodan сказал:

3. Если ползун двигается при раскрытии формы вверх, то для его фиксации шариковые пружинные фиксаторы вряд ли подойдут. Надо выбирать другую конструкцию.

Смотря, какого размера ползун. У меня были случаи, что на падающий ползун ставил просто фиксаторы большего размера. По массе все считается. А так, плоские фиксаторы или у DME есть фиксатор-прищепка.

[Mja4 28]

В 02.10.2017 в 15:25, Mold 2005 сказал:

Для удобства регулирования положения фиксатора его надо располагать на пластине скольжения, чаще всего таковая присутствует в конструкции ползуна.

и тут же сразу можно штифтовать или садить в классный карман пластину или еще чего для точной фиксации. Фиксатор не законтрен, ну и по высоте не регулируется. Отличный вариант))))

 

[Sergei 297]

Вообще по стандартным наклонным колонкам зря подняли панику. Там минус всего один, что нет подстраховки случайному перемещению ползуна в сторону отливки в раскрытой форме. Ну и хрен с ним. Без этого всё правильно и рабочая часть только цилиндр, поэтому конус и нешлифованный. От всего, как говорится, не подстрахуешься. Вполне пригодный вариант, для тех у кого проблемы с изготовлением каких либо колонок вообще.

6 часов назад, Mja4 сказал:

 у DME есть фиксатор-прищепка.

Подробнее можно?

[KsunReh 51]

10 часов назад, Sergei сказал:

Подробнее можно?

 Их вроде делает CUMSA что для себя, что для DME. Вот:

https://www.cumsa.com/en/37-rc-slide-retainer

https://www.cumsa.com/en/38-rcm-slide-retainer

[Ljo 304]

11 час назад, Sergei сказал:

Вообще по стандартным наклонным колонкам зря подняли панику. Там минус всего один, что нет подстраховки случайному перемещению ползуна в сторону отливки в раскрытой форме. Ну и хрен с ним. Без этого всё правильно и рабочая часть только цилиндр, поэтому конус и нешлифованный. От всего, как говорится, не подстрахуешься. Вполне пригодный вариант, для тех у кого проблемы с изготовлением каких либо колонок вообще.

Подробнее можно?

Мы от таких отказались, на мой взгляд это ненадёжный фиксатор при 1.млн и выше ударов.

[Mold 2005 45]

16 часов назад, Mja4 сказал:

и тут же сразу можно штифтовать или садить в классный карман пластину или еще чего для точной фиксации. Фиксатор не законтрен, ну и по высоте не регулируется. Отличный вариант))))

 Это стандартный вариант. Не надо ничего "штифтовать или садить в классный карман". Во-первых, никто не мешает фиксатор после регулировки законтрить гайкой или винтом - в зависимости от толщины пластины (если толщина пластины меньше длины фиксатора - гайка, если больше - винт). Если толщина пластины равна длине фиксатора, то берем фиксирующую пасту (продается в магазинах автозапчасти, имеет разную степень фиксации, у нас на производстве применяют пасту для сильной фиксации, по-моему она красного цвета, но могу ошибаться с цветом) или на крайний случай краску и, извиняюсь за тавтологию, фиксируем фиксатор. Во-вторых, положение шарика фиксатора относительно плоскости скольжения ползуна выставляется один раз при сборке, потом регулировать ничего не надо, конечно если сразу его правильно установили.

[Mja4 28]

7 часов назад, Mold 2005 сказал:

Это стандартный вариант. Не надо ничего "штифтовать или садить в классный карман"

да, стандартный. Но. Порассуждайте. Чтобы ползун становился на фиксатор, да еще и дотягивал ползун пару десяток, чтоб колонка в входила с зазором, нужно где-то попасть в 0,1-0,2мм. 
Если вкручивать фиксатор в пластину и не позиционировать ее.

Точность позиции резьбы под фиксатор +/-0,1 или грубее, плюс после термички еще куда-то потянет. Фиксатор в пластину, пластину на плиту. По винтам пластина может стать +/-0,5мм и более, еще и как-то криво. По-моему, как-то грубова-то. А если на ползун два фиксатора, то может работать только один. Не спорю, что оно и так работает, что куча форм так работает, что всю жизнь так делают.

Если уже рассматривать фиксатор в пластину, то есть вариант во втулке, которая запрессовуется, ну и как-то позиционировать пластину. Тогда фиксатор, сидит не по резьбе, а по точной расточке, которую делают после термички. В этом случае, все вопросы по точности отпадают.

[Ljo 304]

13 часа назад, Mja4 сказал:

1) да, стандартный. Но. Порассуждайте. Чтобы ползун становился на фиксатор, да еще и дотягивал ползун пару десяток, чтоб колонка в входила с зазором, нужно где-то попасть в 0,1-0,2мм. 
2) Если вкручивать фиксатор в пластину и не позиционировать ее.

3) Точность позиции резьбы под фиксатор +/-0,1 или грубее, плюс после термички еще куда-то потянет. Фиксатор в пластину, пластину на плиту. 

4) По винтам пластина может стать +/-0,5мм и более, еще и как-то криво. По-моему, как-то грубова-то.

5) А если на ползун два фиксатора, то может работать только один. 

6) Не спорю, что оно и так работает, что куча форм так работает, что всю жизнь так делают.

7) Если уже рассматривать фиксатор в пластину, то есть вариант во втулке, которая запрессовуется, ну и как-то позиционировать пластину. Тогда фиксатор, сидит не по резьбе, а по точной расточке, которую делают после термички. В этом случае, все вопросы по точности отпадают.

1) Зачем колонке входить с зазором? Если вы не определили допуск на отверстие, то "рассуждать" без полной размерной цепи смысла нет.

2) Она всегда позиционируется, только с тем или иным отклонением. Многие направляющие для ползуна фиксируют сквозь эту пластину штифтами. Разговаривать без схемы считаю не корректным.

3) Точность на станке может быть и больше, вопрос только в технологии, после термички отверстия в пластине на десятки не тянет, во всяком случае у меня. У китайцев они вообще могут быть не калёнными.

4) Откуда такие допуски? Опять же зависит от станка и зазоров.

5) А могут и два работать, а могут и оба не работать... чисто логически варианты и такие есть. В чём смысл этого выссказывания?

6) Пока "рассуждения" беспредметные.

7) Точность - это вопрос всей всей конструкции. Схемы нет, допусков нет. Обсуждать нечего. 

 

П.С. помимо вариантов расположения фиксатора в направляющих ползуна видел и продолговатые отверстия в самих ползунах. Вариантов исполнений - море. Есть такая ниша, как ремонт прессформ. Насмотреться можно многого, плюс составить мнение о надёжности тех или иных решений. А по своим прессформам неплохо бы иметь "фидбэк" или обратную связь в течении всего срока эксплуатации.

[Mja4 28]

11 минуту назад, Ljo сказал:

1) Зачем колонке входить с зазором? Если вы не определили допуск на отверстие, то "рассуждать" без полной размерной цепи смысла нет.

В противном случае колонка может бить о ползун. Если например фиксатор утянет ползун не в ту сторону.

 

14 минуты назад, Ljo сказал:

2) Она всегда позиционируется, только с тем или иным отклонением. Многие направляющие для ползуна фиксируют сквозь эту пластину штифтами. Разговаривать без схемы считаю не корректным.

Схема в данном случае не имеет значения. Тут в принципе как становится ползун на фиксатор и что может произойти.

 

18 минут назад, Ljo сказал:

Точность на станке может быть и больше, вопрос только в технологии, после термички отверстия в пластине на десятки не тянет, во всяком случае у меня. У китайцев они вообще могут быть не калёнными.

Согласен. 

21 минуту назад, Ljo сказал:

4) Откуда такие допуски? Опять же зависит от станка и зазоров.

Ну какие зазоры по винту? 0,05 на сторону?

 

23 минуты назад, Ljo сказал:

5) А могут и два работать, а могут и оба не работать... чисто логически варианты и такие есть. В чём смысл этого выссказывания?

смысл в том, что фиксаторы в могут стать не в линию и срабатывать будут по-разному. 

 

24 минуты назад, Ljo сказал:

6) Пока "рассуждения" беспредметные.

ваше мнение

 

25 минут назад, Ljo сказал:

7) Точность - это вопрос всей всей конструкции. Схемы нет, допусков нет. Обсуждать нечего. 

Есть необходимые условия для стабильной работы ползуна, колонки, фиксатора. При чем тут схемы. Есть куча разных схем. Но условия, точность, качество поверхностей, при которых это будет хорошо и долго работать - примерно одинаковые.

 

[Ljo 304]

27 минут назад, Mja4 сказал:

1) В противном случае колонка может бить о ползун. Если например фиксатор утянет ползун не в ту сторону.

 

2) Схема в данном случае не имеет значения. Тут в принципе как становится ползун на фиксатор и что может произойти.

 

3) Согласен. 

Ну какие зазоры по винту? 0,05 на сторону?

 

4) смысл в том, что фиксаторы в могут стать не в линию и срабатывать будут по-разному. 

 

5) ваше мнение

 

6)Есть необходимые условия для стабильной работы ползуна, колонки, фиксатора. При чем тут схемы. Есть куча разных схем. Но условия, точность, качество поверхностей, при которых это будет хорошо и долго работать - примерно одинаковые.

 

1) Колонка и так будет бить о ползун, когда произойдёт выборка этого зазора. Какая разница ползун стоял на месте или был утянут фиксатором? Но для зацепления колонкой ползуна нет необходимости в обязательно каком-то фиксированном зазоре. Вникайте внимательнее в моим слова.

2) Схема всегда имеет значение! Вы можете оставить пластину с фиксатором в Питере, ползун в Москве. Вот вам и будет "не позиционирование". А в прессформе всегда есть позиционирование в конкретных допусках, пусть они даже являются из разряда "неуказанные предельные..."

3) А какой винт, с какой резьбой и её классом? Они разные есть! Может и 0,05 быть. Только это не главный показатель погрешности установки. Положение шарика в самом фиксаторе оценивать не будем? Зря! 

4) Они и срабатывают всегда не в линию... всегда, хоть на десятую миллионную долю миллиметра. Жаль, что это надо пояснять инженеру.

5) У меня и практики хватает, а не мнения. У меня всё работало и работает, но вы хотите практику отодвинуть и "порассуждать". Чертежей нет, моделей с допусками нет... Где предметность?

6) Для разных схем разные условия точности и т.п. В этом и вся "фишка" той или иной схемы. А ещё зависит от последовательности изготовления и доработки. И имея допуски 12 квалитета, можно очень точно позиционировать те или иные детали. Просто не думать только за компьютером и только с этой колокольни. Иначе как раньше дорабатывали прессформы, когда точность станков была на порядок ниже нынешней? Я в те времена работал слесарем-инструментальщиком как раз по доводке прессформ. И тогда слесаря 6-го разряда зарабатывали больше львиной доли тех же инженеров-конструкторов. Так я против, чтобы "отодвигали практику" рассуждениями. Ибо мерилом всех теорий является практика ©.