Общие "новичковые" вопросы по проектированию ПФ

[bolshoi 1]

18 minutes ago, Алексей SHM said:

Называется смещение двух клиновых полуматриц (ползунов) из-за плохого направления. При больших размерах желательно поставить две колонки для лучшего центрирования, так как направляющие со временем изнашиваются.

Уж простите за глупые вопросы. Клиновые полуматрицы что за зверь? Направлющие и колонки это не одно и тоже?

19 minutes ago, KsunReh said:

к сожалению у литьевых форм с полуматрицами в отличии от обычных

Объясните пожалуйста "полуматрицы" и "обычные" формы чем отличаются?

 

23 minutes ago, KsunReh said:

элементов для окончательной точной центровки вообще не было

Похоже на это. На любую ПФ можно цетрирующие элементы поставить? Даже на закаленную?

 

21 minutes ago, KsunReh said:

Есть еще вариант, что формообразующие полости изначально были изготовлены со смещением, но это жесть уже, извините  Короче - в ремонт!

Если так, то как можно отремонтировать?

 

26 minutes ago, KsunReh said:

Это смотря какой уровень повреждений и какова геометрия отливки.

Мой случай самый простой, линия размыкания по одной плоскости симметрии изделия.

[KsunReh 51]

@bolshoi , Вы уже прямо спрашиваете все подряд. Скачайте с интернета Пантелеева справочник по литьевым формам, Менгеса книгу по проектированию форм и пробегитесь по главам и чертежам - за один вечер куча Ваших вопросов отпадет. Не смотрите, что там про формы для литья термопластов - формы для литья силикона под давлением на ТПА это лишь частный случай обычных форм. Набирите в гугле injection mould и посмотрите картинки и видео на ютубе, попытайтесь найти на них все элементы, про которые читали в книге. Что Вы как маленький 

3 часа назад, bolshoi сказал:

Похоже на это. На любую ПФ можно цетрирующие элементы поставить? Даже на закаленную?

При чем тут закалка ФОД и центрирование? По центрированию - есть основные колонки, предназначенные для совмещения полуформ, для сборки, для защиты. А есть элементы для точного совмещения на финальной стадии смыкания. В самых дешевых формах их могли "забыть" предусмотреть.

3 часа назад, bolshoi сказал:

Если так, то как можно отремонтировать?

Чтобы понять как ремонтировать - надо понять причину несовпадения. Если износ центрирующих элементов - то замена изношенных. Если гнезда изначально криво изготовили - то по обстоятельствам, начиная от доработки на станке и кончая помойкой. 

 

 

Изменено 26 июня 2018 пользователем KsunReh

[bolshoi 1]

5 hours ago, KsunReh said:

Что Вы как маленький

Просто интересует конкретный вопрсос о центрировании, а изучение остальных, даже поверхностно, нецелесообразно. Уж простите))))

 

5 hours ago, KsunReh said:

При чем тут закалка ФОД и центрирование?

После закалки, если моя юношеская память не изменяет, метал только шлифуется, а доп элементы это фрезеровка и сверление вроде?

 

5 hours ago, KsunReh said:

Если гнезда изначально криво изготовили - то по обстоятельствам, начиная от доработки

Похоже на то. Поэтому и интересует любые способы для центрирования. Могли бы Вы прояснить центрирующие элементы они каким образом смещаются для регулировки?

 

5 hours ago, KsunReh said:

кончая помойкой

Обязательно обе полуформы? Можно только одну новую сделать?

[KsunReh 51]

11 час назад, bolshoi сказал:

Просто интересует конкретный вопрсос о центрировании, а изучение остальных, даже поверхностно, нецелесообразно. Уж простите))))

 

После закалки, если моя юношеская память не изменяет, метал только шлифуется, а доп элементы это фрезеровка и сверление вроде?

 

Похоже на то. Поэтому и интересует любые способы для центрирования. Могли бы Вы прояснить центрирующие элементы они каким образом смещаются для регулировки?

 

Обязательно обе полуформы? Можно только одну новую сделать?

1)После закалки кроме шлифовки проводится чистовая доработка всех сопрягающихся поверхностей (в ползунах, знаках и т.д.), а так же обычно проводится чистовая доработка вообще формообразующих гнезд в целом. По крайней мере в инструментальном участке нашего литейного производства обычно было так. Хотя я не исключаю, что в некоторых простейших случаях поверхности ФОД после закалки могут лишь почистить и полирнуть.

 

2)Вы бы выложили уже фото этой злосчастной формы с разных ракурсов. Откуда всем известно какие элементы у Вас там стоят? Тогда и советы получите по исправлению. А заодно измерьте реальные диаметры колонок/втулок на предмет их износа.

 

 3)По обстоятельствам. Как говорится: "телепаты в отпуске" 

[bolshoi 1]

16 minutes ago, KsunReh said:

Вы бы выложили уже фото этой злосчастной формы

У нас ситуация такая, что форму мы оплатили но увидеть ее не можем! Есть только изделие которым мы не довольны в плане сдвига формообразующих примерно на 0,1мм. Произвоитель утверждает, что это лучшее, что могут сделать(((( При том, что форма высокоточная! Вот мы и ищем решение "на ощупь"....

[Bully 1 098]

3 минуты назад, bolshoi сказал:

Произвоитель утверждает, что это лучшее, что могут сделать(((( При том, что форма высокоточная!

горе-производители. Ну, или вы продешевили с заказом.

[KsunReh 51]

Да Вы прикалываетесь?  Что значит не можете увидеть? Даже когда в Китае заказывают формы и не могут приехать туда на приемку - договариваются с китайцами о фото и видео работы формы. Попросите сделать несколько качественных фотографий раскрытой формы (лучше чтобы было еще несколько фото на станке) - Вы имеете на это полное право, как заказчик формы и изделий! Так же как и право на посещение производства по предварительной договоренности.

 

Пока можно сказать только одно - смещение половинок ФОД на 0,1 мм - это брак или износ инструмента (в смысле формы). 

[bolshoi 1]

21 minutes ago, Bully said:

горе-производители

Мы видели их продукцию, лучшее чем когда либо.

 

22 minutes ago, Bully said:

Ну, или вы продешевили с заказом.

Я бы не сказал, цена нормальная, здесь мы не экономили.

 

21 minutes ago, KsunReh said:

Да Вы прикалываетесь? 

Допустим у вас есть изделие не имеющее аналогов. Произвоитель готов сделать не раскрывая ноу-хау. И что делать?

 

22 minutes ago, KsunReh said:

износ инструмента (в смысле формы).

Износ исключен, форма новая.

 

22 minutes ago, KsunReh said:

это брак

Полагаем, что есть ошибка проектирования, готовы работать дальше и исправить ситуацию.

 

Посоветуте, пожалуйста, что нам нужно узнать у производителя о ПФ?

 

[KsunReh 51]

@bolshoi , Вы заказчик изделия и владелец формы, полностью ее оплатили, так? Это стандартный вариант взаимоотношений с контрактным производством. (Есть еще вариант, когда заказчик форму выкупает постепенно, но это не столь важно)

 

Если так, то Вам самим не смешно читать что Вы никак не можете увидеть форму, которая Вам принадлежит? Если Вы параноите, уж извините, то выложите фото формы с замазанным в графическом редакторе гнездом ФОД...

 

Если же форма Вам не принадлежит (например производитель согласился сделать ее за свой счет в обмен на обязательство по договору регулярных заказов на литье), то зачем вы пытаетесь решать за него такие тонкости: как отцентрировать форму и т.п. Извините, уж это не Ваше дело. Единственное, что можно сказать - если у Вас действительно обычная форма на литье под давлением (пусть и силикона на специальном ТПА), то не совпадение в 0,1 мм это серьезный косяк, тут и обсуждать нечего. Вы хоть производство то в глаза видели? Что там за станки (литьевые) стоят?

 

    

22 минуты назад, bolshoi сказал:

Полагаем, что есть ошибка проектирования

Изготовления

 

22 минуты назад, bolshoi сказал:

Посоветуте, пожалуйста, что нам нужно узнать у производителя о ПФ?

 Каким образом происходит центрирование половинок ФОД при смыкании. Хотя с таким подходом "0,1мм - это высокоточная форма" Вам это не поможет...

[bolshoi 1]

14 minutes ago, KsunReh said:

Вы заказчик изделия и владелец формы, полностью ее оплатили, так?

угу

 

15 minutes ago, KsunReh said:

Если так, то Вам самим не смешно читать что Вы никак не можете увидеть форму, которая Вам принадлежит?

Судиться с ними, по крайней мере на этом этапе не вариант.

 

16 minutes ago, KsunReh said:

Вы хоть производство то в глаза видели? Что там за станки (литьевые) стоят?

Горизонтальные IMM

 

21 minutes ago, KsunReh said:

Изготовления

На одной из полуформ смещен центр формообразующей относительно направляющих?

 

23 minutes ago, KsunReh said:

Хотя с таким подходом "0,1мм - это высокоточная форма" Вам это не поможет...

А в чем сорказм? Какой минимальный сдвиг допустим на высокоточной форме?

[pavel-kpll 106]

48 минут назад, KsunReh сказал:

не совпадение в 0,1 мм это серьезный косяк

ну тут спорный вопрос... если есть допустимость в определенных зонах смыкания или поверхностях в 0.1 то такие отклонения не страшны.

другое дело если эти самые поверхности должны быть без швов смыкания, в этом случае проектирование пф произведено не верно.  я так думаю...

Изменено 27 июня 2018 пользователем pavel-kpll

[Bully 1 098]

17 минут назад, bolshoi сказал:

Какой минимальный сдвиг допустим на высокоточной форме?

Стандарт для современных станков - 0.01мм. Для высокоточных 0.005, а то и 0.003мм

[KsunReh 51]

51 минуту назад, bolshoi сказал:

Судиться с ними, по крайней мере на этом этапе не вариант.

 

51 минуту назад, bolshoi сказал:

А в чем сорказм? Какой минимальный сдвиг допустим на высокоточной форме?

Это не сарказм. Я мягко намекаю Вам, что Вас, похоже, разводят, как сами знаете кого. Иногда нечистоплотные исполнители если видят, что заказчик абсолютно не в теме (литья) начинают всякие нестандартные условия выставлять с целью удержать его. Слышал о таких случаях, когда на этапе ухода от нечистоплотного производителя заказчик "вдруг" узнавал, что у него не полноценная форма произведена, а лишь вставка в универсальный блок (и на новом месте он без основного блока использовать свою форму конечно не может) или же форма сильно недосчитывалась некоторых важных элементов... Короче зачем это вам?

 

По допускам, Вам @Bully все правильно сказал. Расточить посадочные отверстия под колонки с точностью менее 0,01 могли еще во времена СССР, если форма планировалась реально высокоточная. С @pavel-kpll не совсем согласен. Все же несовмещение 0,1 мм в современном литье под давлением - это нонсенс. Конечно заказчик может закрыть на это глаза, особенно если заплатил за форму на миллион, например, а триста тысяч (и в целом все мы такие формы видели)... но не обязан. Есть договор о соответствии отливки чертежу изделия. Никогда не видел современных чертежей на пластиковые отливки где бы допускались такие большие "ступеньки", обычно оговаривается облой в 0,01-0,03 на видовые детали.

51 минуту назад, bolshoi сказал:

На одной из полуформ смещен центр формообразующей относительно направляющих?

Никто Вам этого не скажет, мы же НИЧЕГО не знаем. Ваш вариант - один из множества возможных.

 

51 минуту назад, bolshoi сказал:

Горизонтальные IMM

Горизонтальные литьевые машины? У них настолько секретное производство, что даже фирму станков скрывают?

 

@bolshoi , даже не знаю, что Вам посоветовать... Может Ваше изделие сильно нестандартное и на него сильно сложная форма нужна была и они не справились... Что за изделие хотя-бы? Я понимаю, что это тайна, но к чему его можно отнести: трубочка, корпусная деталь (крышка, коробка), линза, колпачек, пластинка, цельный шар? Могу лишь посоветовать давить на них под предлогом, что для современного литья под давлением разумного оправдания несовпадения ФОД на 0,1 мм НЕТ (с учетом скудной информации, что Вы предоставили) и они ДОЛЖНЫ исправить свой косяк в соответствии с договором (а если внятного договора нет, то косяк уже Ваш) 

Изменено 27 июня 2018 пользователем KsunReh

[bolshoi 1]

43 minutes ago, pavel-kpll said:

другое дело если эти самые поверхности должны быть без швов смыкания

У изделия вся поверхность "видовая", делать хитрый криволинейный шов нет смысла, поэтому тупо по симметрии изделия идет размыкание. В этом плане нет притензи к проектриованию.

 

45 minutes ago, Bully said:

Для высокоточных 0.005, а то и 0.003мм

Вы имеете ввиду шаг фрезы или физическое смещение половин?

 

16 minutes ago, KsunReh said:

Я мягко намекаю Вам, что Вас, похоже, разводят, как сами знаете кого.

Это мы уже поняли.....

 

24 minutes ago, KsunReh said:

обычно оговаривается облой в 0,01-0,03 на видовые детали.

Они присылали образец своей продукции, свига не замтно, облой похоже 0,01-0,03. Нас это устроило, собственно этот образец и был принят за "голд сампел" для качкства нашего изделия.

 

27 minutes ago, KsunReh said:

Ваш вариант - один из множества возможных.

Если бы перечислили все что можте вспонить, было бы нам очень в помощь!

 

27 minutes ago, KsunReh said:

У них настолько секретное производство, что даже фирму станков скрывают?

Гаитиан видел, еще каие-то китайские. Но не факт что наше изделие на них делают.

 

29 minutes ago, KsunReh said:

Может Ваше изделие сильно нестандартное

Близко к истене.

 

Вот что-то похожее нашел в нете. Нас бы устроил шов как по середине, а у нас как вверху (понятно, что там из-за вставки с текстом, но нагляднее не показать).

[Bully 1 098]

2 минуты назад, bolshoi сказал:

Вы имеете ввиду шаг фрезы или физическое смещение половин?

шаг фрезы относится к технологии, так что это ни при чем.

[pavel-kpll 106]

44 минуты назад, bolshoi сказал:

У изделия вся поверхность "видовая"

0.1 мм  

Hide  

ну если оно критичное и влияет на эксплуатацию, то тогда да, согласен, критично.

а если она не имеет ни-черта ни какого влияния (за исключением товарного вида), то и париться нет смысла...

вообще ситуации бывают разные в плане почему присутствует отклонение.

1- это как уже заметили выше, некачественное изготовление пф.

2- фактор уже непосредственно на производстве, станочном ТПА, наладочном (человеческий фактор) и т.д. Т.е. возможно пф была изготовлено качественно, но при транспортировке или при установке на литейную машину произошла внештатная ситуация, уронили пф, "раздавили" пф при установки на машину, и прочие моменты которые могли испортить пф.

Изменено 27 июня 2018 пользователем pavel-kpll

[bolshoi 1]

47 minutes ago, Bully said:

шаг фрезы относится к технологии,

Здесь я чайник, сорри за тупой вопрос. Когда с коллегами посещали цеха, спрашивали точность tolerances  станков CNC. Где-то было 0.005, где-то 0.0002. Думал, что это и опредееляет то что форма будет hihg precicion.

 

17 minutes ago, pavel-kpll said:

если она не имеет ни-черта ни какого влияния

Влияет, поэтому шов прихдится шлифовать, а на силиконе это выглфдит ужасно и портит товарный вид.

 

19 minutes ago, pavel-kpll said:

фактор уже непосредственно на производстве

Они писали, что учитывая нагрев данного сдвига не избежать. Здесь не ясно, что имется ввиду закалка или нагрев при формовании.

Допустим второе. Может ли особенность сииконового литья- нагрев самой формы быть причиной сдвига ее половин?

[pavel-kpll 106]

14 минуты назад, bolshoi сказал:

сииконового литья

пф алюминиевая что-ли?

 вот такого типа??  

Hide  

[KsunReh 51]

@bolshoi , если Вы "чайник", то просто примите как должное, что любое мало-мальски нормальное инструментальное предприятие способно сделать форму без сдвига ФОД на 0,1. С облоем чуть по-сложнее, если материал сверхтекучий, то от небольшого облоя уйти сложно... но это не Ваш случай, и 0,1 для облоя тоже многовато...

1 час назад, bolshoi сказал:

Вот что-то похожее нашел в нете

Вы скажите - Ваше "что-то похожее" внутри (с точки зрения пластиковой детали) пустотелое/с какой-либо полостью или нет? И если нет, то какова там толщина стенки максимальная получается? Просто если отверстий/поднутрений нет, то у Вас вообще довольно простая форма должна быть.

 

В целом сделать форму на криволинейное изделие с плоским разъемом между ФОД не сложно. Сейчас вовсю делают формы на криволинейные тела с криволинейными разъемами (хотя бы те же детали интерьера автомобиля).

 

15 минут назад, bolshoi сказал:

Они писали, что учитывая нагрев данного сдвига не избежать. Здесь не ясно, что имется ввиду закалка или нагрев при формовании.

Допустим второе. Может ли особенность сииконового литья- нагрев самой формы быть причиной сдвига ее половин?

Нагрев при работе. Нагреваются все формы, а не только на силикон - ведь пластик впрыскивается горячий, да и вода для термостатирования может быть как 6 градусов, так и масло или пар под 120 С. Учесть это - проблема производителя инструмента. Не зря писал про промежуточные пластины для теплоизоляции у форм под силикон, бывают еще "отсекающие" контура для термостатирования, но тут я тонкостей не знаю. Короче, @bolshoi , вы же сами написали, что на их изделиях никакого подобного смещения нет, только мизерный облой. Значит сами уже все понимаете.

 

Теперь у Вас вопрос как заставить их переделать свою работу, а Вы пытаетесь выяснить что им делать, что как бы... не совсем правильно, потому как переделывать они если и будут, то так, как им удобнее     

[bolshoi 1]

9 minutes ago, pavel-kpll said:

пф алюминиевая что-ли?

 вот такого типа??

Hide

Это же горячего прессования? не? Несоклько лет назад такие заказывали, там без облоя и следовательно без шлифовки шва не обойтись. Поэтму и наличие сдвига на 0.1 не имеет значения.

 

Судя по всему у нас не такая, силикон жидкий, значит - впрыск. Одноместная. 

 

4 minutes ago, KsunReh said:

пустотелое/с какой-либо полостью или нет? И если нет, то какова там толщина стенки

Нет. Но там еще закладные элементы есть. Стенка получается 3мм.

 

6 minutes ago, KsunReh said:

Значит сами уже все понимаете.

С трудом. Если как Вы говорите форма простая (плоский разъем) то перецентрировать не должно быть проблемой?

 

7 minutes ago, KsunReh said:

Теперь у Вас вопрос как заставить их переделать свою работу, а Вы пытаетесь выяснить что им делать, что как бы... не совсем правильно, потому как переделывать они если и будут, то так, как им удобнее  

Есть небольшой опыт работы с Китайской спецификой. То что нам очевидно им нужно разжевать, показать, нарисовать, снять видео и т.д. Если не учитывать хитрый умысел, жадность и пр, то мы хотим верить, что они бы рады исправить, но шевелить мозгами не получается. Вот я хочу найти дельный совет от соотечественников.