Andrew KO

Переделка КД китайского ДВС под наши стандарты

82 posts in this topic

Уважаемые форумчане!
Заранее прошу прощения если вопрос не совсем по адресу - может кто подскажет куда обратиться.
По профессии в основном занимаюсь проектированием различной оснастки, а в целом запуском в производство и сопровождением изготовления мототехники.
Недавно сверху дали указание взять китайский ДВС и сделать на него комплект КД в соответствии с нашими стандартами, т.е. заменить китайские метизы на метизы по ГОСТ или DIN; заменить зубчатые и шлицевые соединения, допуски/посадки и т.п. на гостовские...
Ранее тематикой ДВС не занимался.
Подскажите реально ли это? Если да - сколько примерно времени потребуется (при занятости 1 человека)?
Заранее спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites


54 минуты назад, Andrew KO сказал:

Подскажите реально ли это?

если есть китайские чертежи и переделать их под ГОСТ то реально.

54 минуты назад, Andrew KO сказал:

Недавно сверху дали указание взять китайский ДВС

Если просто взять ДВС (без полного КД) и делать реверс инжиниринг, то вы хоть представляете как будете образмеривать изделия? как вы хотя бы распред. валы измерите? откуда базы брать? если просто картинки сделать не для производства то тоже реально.

1 час назад, Andrew KO сказал:

сколько примерно времени потребуется (при занятости 1 человека)?

от 1 дня до плюс бесконечности...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Невольно представил себе китайца, задающего подобный вопрос...

Это эпик фейл...

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Основная масса чертежей есть, но они на китайском языке и только в PDF. В связи с чем интересует: где можно найти информацию по подбору материалов, режимов термообработки, литья и т.п. на детали ДВС (желательно для мототехники). Также беспокоит переход с китайских модулей зубчатых зацеплений на наши - не будет ли проблем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

А зачем все это затевается? Вы реально, по-взрослому хотите изготавливать китайский ДВС в Брянске? Или это пресловутое импортозамещение? Если второе - клейте бирку, выпускайте КД на доработку и будет Вам счастье.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 6   Posted (edited)

Цитата

где можно найти информацию по подбору материалов, режимов термообработки, литья и т.п. на детали ДВС

Большая часть этих вопросов отпадет, если адаптацией будет заниматься группа с хотя бы одним специалистом как минимум с профильным образованием по ДВС.

Это реально работы не на 1 месяц (если не годы) с промежуточными испытаниями, исправлениями и доработками, при условии, что под рукой есть соответствующие производства, которые потянут литье, термичку, точную мехобработку в единичных опытных экземплярах. И главное - приличный бюджет.

 

Вот только будет ли конечный результат стоить затраченных усилий и средств?

То есть чтобы новый двигатель стал дешевле или/и лучше исходного (мелко)серийного.

Edited by Intento
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 7   Posted (edited)

Блин, у нас все машиностроение в 30-е годы скопировано, и это при том, что немцы нас только копировать и учили. В войну движки модифицировали за год, и амерский б-17( это самолет, если что) за год скопировали....а сейчас только и умеем, что на форуме спрашивать...

Edited by zloyuri

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, zloyuri сказал:

Блин, у нас все машиностроение в 30-е годы скопировано, и это при том, что немцы нас только копировать и учили. В войну движки модифицировали за год, и амерский б-17( это самолет, если что) за год скопировали....а сейчас только и умеем, что на форуме спрашивать...

Блин-блинский но не силами одного человека же. К тому же не двигателиста не разу (как я понял, извините если обидел)

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, bard сказал:

Блин-блинский но не силами одного человека же. К тому же не двигателиста не разу (как я понял, извините если обидел)

Навыки, которые дают (давали при совке) в любом политехе, достаточны,чтоб скопировать двигатель, тем более китайский. И оценить трудоемкость рисования  одной форматки чертежа тож можно. ТС не лох, инструментальщик.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, zloyuri сказал:

Навыки, которые дают (давали при совке) в любом политехе, достаточны,чтоб скопировать двигатель,

Не согласен. Диплом политеха (российского) - это необходимый допуск для получения образования/навыков/опыта не более того.

а учитывая отрицательную эволюцию в последнее время (лучшие отсеваются) - имеем то, что имеем

Share this post


Link to post
Share on other sites
Только что, bard сказал:

российского

Чтож, печалько.

Не пойду на пенсию!

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, zloyuri сказал:

Навыки, которые дают (давали при совке) в любом политехе, достаточны,чтоб скопировать двигатель, тем более китайский

то есть вы это сможете сделать? :g: хочу глянуть на результат, а самое главное как вы будете материал из которого изготовлены детали определять? а потом проверим на ресурс, думаю через 100-1000 моточасов ваш труд окажется на свалке...

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 минуту назад, udlexx сказал:

думаю

мне пофиг, думай дальше.:bleh:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 14   Posted (edited)

1 минуту назад, zloyuri сказал:

мне пофиг, думай дальше

ах ты маленький зеленый тролль, подловил. А ты хорош...:clap_1:

Edited by udlexx

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вообще-то и материал, и расчет зуб.передач и тем более определить материал и его твердость учили нас.

1 минуту назад, udlexx сказал:

зеленый тролль

почему зеленый?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 16   Posted (edited)

В одного человека - невероятно чтобы получилось. Не вариант, короче.

КД надо будет переводить. Еще техпроцессов, разумеется, нет.

Можете попробовать почитать форумы МАМИ. Списки литературы могут быть кафедральные, плюс они сами поршни изготавливали и делали "тачки" на мотодвижках для "формулы стьюдент" чтото может всплыть.

 

16 минут назад, udlexx сказал:

вы будете материал из которого изготовлены детали определять

Легко, у меня есть контакт предприятия (г Москва) с анализаторами спектра, они как раз юзают чтобы определять материал. Заплатить денег и договориться - все что нужно.

 

Edited by Narwhal

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 17   Posted (edited)

Спасибо за информацию!

Edited by Andrew KO

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 18   Posted (edited)

26 минут назад, zloyuri сказал:

расчет зуб.передач и тем более определить материал и его твердость

Круто, наверно призмачки и шарики вдавливали  в брусочек, потом линеечкой мерили размер и пересчитывали в HRC/HRB/HRV… ну это да… не сложно)) а вот вогнать этот шарик(призму) во внутреннюю полость... ой проблема... только разрезав... ой а там недомерили... ой а уже разрезали...

и передачи зубчатые учили обмерять!!! УРОВЕНЬ!!! а если у нее не 20 градусов угол профиля… а она еще и не прямозубая… и аддендум и дедендум коэффициенты другие… а все чтобы коэффициент перекрытия поменьше сделать чтобы шум убрать или вибрации.. Ой хочу посмотреть как делается реверс инжиниринг для такой деталюхи... только КИМом наверно))

15 минут назад, Narwhal сказал:

Легко, у меня есть контакт предприятия (г Москва) с анализаторами спектра, они как раз юзают чтобы определять материал

ВОООТ!!!! Предприятие которое делает, а не один чувак с разобранным движком и указанием, сделать полное РКД)) понятное дело что если есть КИМы, пробки, спецы, которые шарят, оборудование, опыт,пачка зелени и килограмм кокоса, то можно сделать многое)

26 минут назад, zloyuri сказал:

почему зеленый?

потому что свежий :doh:

Edited by udlexx

Share this post


Link to post
Share on other sites

В принципе, кто запрещает не копировать, а менять зубчатки и шлицы? По поршневой группе советовать не буду - не знаю. С материалами - тоже упираться не стоит, меняем на российские. Только движок получится не копированный, а похожий. Конечно нужны будут расчеты и испытания. Скорее всего угадаете не с первого раза.

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

Во,еще идея, дать объяву в Китай,там и на руцкий переведут!

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 минут назад, bard сказал:

 Скорее всего угадаете не с первого раза.

Ясен пень, сразу бренд "сделано на брянском лаптекопировальном заводе" никто лепить не будет,отрабатывать будут на потребителе и за его счет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, zloyuri сказал:

Во,еще идея, дать объяву в Китай,там и на руцкий переведут!

Лучше попросить чертежи, с которых они этот ДВС содрали.))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне вот интересно, ради какого объема выпуска планируется сия техническая революция в двигателекопировании?

Неужели движков мало с приемлемыми характеристиками и ценами?

Вот ни в жизнь не поверю, что выгоднее вложиться в разработку двигателя, а не сделать намного легче реализуемую трансмиссию между рабочим органом и двиглом; если конечно не идет речь о завоевании мирового рынка.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Честно говоря есть много разных готовых проектов двигателей не хуже и более технологичных чем китайский. Для того чтобы делать движок в производстве, считаю наилучшим было бы сделать на основе какой ни будь разработке (например без вибраций или клапанов) много разных вариантов двигателей для авто или просто в железке.

Вот вы вкладываете в разработку и доводку но получаете продукт в виде РИД (Интеллектуальная собственность /ноу хау) и команду которая сделает под разные требования варианты.  И вообще может скажете для каких целей двигатель вам нужен ? Может и не такой движок совсем делать? На другом виде топлива например, газовом, спирте и тд.

Есть вариант электрического высоко-моментного, он дешевли в производстве будет однозначно, а линейка продуктов значительно шире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 25   Posted (edited)

Дело в том, что сначала планируется перенести только сборку имеющегося двигателя из Китая в РФ, а потом производство большей части комплектующих разместить здесь (пресловутое импортозамещение). С перспективой обрастания опытом и знаниями, дабы спустя некоторое время самостоятельно вносить мелкие изменения и в конце концов производить двигатели и избавиться от китайской зависимости. Одно но - это всё мысли нашего руководства, не имеющего ни опыта работы в данном направлении, ни зачастую даже технического образования.

Edited by Andrew KO

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 минуту назад, Andrew KO сказал:

Дело в том, что сначала планируется перенести только сборку имеющегося двигателя из Китая в РФ, а потом производство большей части комплектующих разместить здесь (пресловутое импортозамещение).

Подход понятен и в определенном смысле логичен. Не понятна отправная точка - почему в качестве образца взято нечто китайское, а не немецкое или японское? Ведь эта китайская модель наверняка была точно так же содрана (с упрощениями под свои реалии) несколько лет назад с какого-нибудь "фирменного" образца, который уже к тому времени успел устареть. Так какой смысл копировать скопированное? Не лучше ли сразу обратиться к оригиналу?

Как тут уже упоминалось, может быть удастся организовать вполне лицензионное производство устаревшей модели по оригинальной документации вместо всего этого балагана.

Хотя, конечно же, хотелось бы иметь собственную разработку. Но это, вероятно, непосильно для современно России...

Share this post


Link to post
Share on other sites
41 минуту назад, Andrew KO сказал:

Одно но - это всё мысли нашего руководства, не имеющего ни опыта работы в данном направлении, ни зачастую даже технического образования.

у них еще и с экономических образование проблемы кажется :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 28   Posted (edited)

Все понятно. По частям двигло проще через таможню провести, типа мы запчасти покупаем для ремонта. Оригинал покупать не выгодно, санкции все дела.

Стоит на сборке остановиться, у нас даже машины узловой сборкой изготавливают вроде как, подетально - не рискуют.

И таки да, интересен объем выпуска.

2 часа назад, udlexx сказал:

с экономических образование проблемы

Ничто из перечисленного для должности не требуется.

Edited by Narwhal

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 29   Posted (edited)

"Одно но - это всё мысли нашего руководства, не имеющего ни опыта работы в данном направлении, ни зачастую даже технического образования" - это плюс с другой стороны. Не запуганы всякими мудрствованиями. Когда-то студенты курсовик по ДВС за месяц  другой даже без кульманов проектировали. Линеечками. И считали на логарифмической линейке. Кино было как двигатель V2 вроде мужик спроектировал на обоях гостиницы . Велик ли двигатель то, может хоть бензопилы научимся свои делать. А уж валы, зубчатые передачи, шлицы и прочие детали машин каждый инженер механик просто обязан уметь делать.  Возьмите книжку Владимира Николаевича Кудрявцева и вперед. Помню как к нему китайцы приезжали учиться и книжку его на китайском подарили ему.  Или  другого автора. А лучше нескольких.  

 

Радуйтесь, далеко не каждому конструктору выпадает удача спроектировать движок, который будет изготовлен.

 

 Человек есть нечто, что должно превозмочь. Тем более инженер     :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fedor ну вы прям вдохновитель) арагорн перед атакой на мордор.
а если серьезно, то с ТС будут спрашивать работу, результат... А как они будут спрашивать?
Они же ни черта не понимают. Сроки оценить не могут, объем тоже, а про качество выполнения лучше вообще молчать. Значит ТС будет крайний при любом раскладе. Никто месяцы сидеть и изучать ТЕОРИЮ (а она часто от практики еще и сильно отличается) не даст.

1 час назад, Fedor сказал:

Когда-то студенты курсовик по ДВС за месяц  другой даже без кульманов проектировали. Линеечками. И считали на логарифмической линейке.

то что делают студенты является учебным проектом, не более того и обычно (почти всегда) оторвано от реального производства. Поэтому они делаются по методичкам, с различными упрощениями.

1 час назад, Fedor сказал:

Возьмите книжку Владимира Николаевича Кудрявцева и вперед. Помню как к нему китайцы приезжали учиться и книжку его на китайском подарили ему.  Или  другого автора. А лучше нескольких.

Есть у меня его справочник по планетаркам. Крутой Кудрявцев мужик был видать, знал-умел. Книжки правда его это тонна эмпирических формул, непонятных коэффициентов с отсылками через 200 страниц, еще и ошибки встречаются иной раз. Ни разу не юзер-френдли.

А для ТС надо начать хотя бы с Иванова А.М. "Основы конструкции автомобиля". Глава 2. Поймет хоть почему и какие материалы используются, почему и что надо балансировать и какие технологии применяются.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 31   Posted (edited)

Да я имел ввиду Детали машин его. Там все просто.  Есть же прототип, всего лишь так что просто пересчитать и приспособить под наши технологии и все дела.  Ну и толку со всяких усложнений ? Они же для степеней-статусов придуманы, а не для реальной работы. Для всякой новизны-актуальности.  А производство все равно придется модифицировать под новую продукцию, чего о нем думать конструктору, на то технологи есть . Проектирование это решение нелинейных задач, их без ошибок не решишь. Склепать по быстрому первое приближение, а потом уточнять итерациями. Все определяет скорость итераций. Параллельно с этим и производство подтягивать. Раньше методичек не было, бумагу экономили, учили по настоящим книгам. Методички это глупость последних десятилетий для как бы печатных "трудов" педагогов ничего кроме мела и обшарпанных столов не видевших. Я бы их собрал да на макулатуру сдал и не портил студентов. Запретил бы их писать, а всех таких писателей понизил бы в зарплатах. Хочешь писать - пиши настоящую взрослую книгу, а не фуфло  :)

Конструктор не должен бояться ошибок, это часть его работы. Желательно их минимизировать по возможности, но избежать их в принципе не возможно. Тут как у программистов вопрос - что делает каждый программист ?  - Правильный ответ - каждый программист делает ошибки :)

 

" будут спрашивать работу, результат... А как они будут спрашивать?" - зачем мне понимать как пекут пирог ?   И без этого разберусь хороший он или нет. А без риска не бывает серьезных достижений. Фильм Тарковского про Рублева пересмотрите , часть где колокол льют  :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 32   Posted (edited)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/33777437/  Вон книжек по проектированию навалом. Так что на первом шаге составьте список литературы и потребуйте чтобы их Вам купили для начала как расходный материал и всякие ежедневники - блокнотики   :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fedor Вы как будто еще при СССР живете... То что Вы пишете, это демагогия, чистой воды.

Чтобы что-то делать, нужно в этом разбираться, иметь опыт, навык, сноровку. Ни при СССР, ни при РСФСР вышедший студент нем мог сконструировать нормальный ДВС. Их потом и брали на работу как без категории, 3 категории, чертежниками и т.д. Встречал я конструкторов старой школы, бездарей среди них было достаточно.

Говоря про итерации, они то как раз идут у специалистов, которые знают чем занимаются. А тут сделал студент двигло и оно стучит, а почему стучит? как исправить? где стучит? кто налажал: он или производственник, или сборщик запрессовал подшипник не правильно, или балансировку не верную сделали и т.д.. Вот и будет 30 итерации которые не могут решить одну проблему. А их будет больше.

 

Вы рассуждаете как человек который мало имеет общего с материальным миром, как программист или математик. Это не плохо, просто сильно однобоко.

Нормальное решение задачи ТС, ИМХО, если есть почти фулл КД на китайском, нанять конструктора-моториста и переводчика с китайского на проект. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 34   Posted (edited)

Старые конструктора танк за два месяца на Кировском заводе проектировали и он уходил в бой. А Кудрявцев, о котором писал, в Танкограде принимал решения о посылке танков в Сталинград. Постукивали, конечно, но вопрос был простой смогут поездить или нет. Дети же токарями работали и женщины не опытные. Если смогут на испытаниях, а не отправил - вышка, а если отправил и не смогут - too.   Так ковались инженеры победители способные принимать решения в условиях неопределенности. А сейчас только бабло считать, да рассказывать почему нельзя мастера многие. Рисковать не хотят, боятся. Я вижу как в строительстве молодые архи действуют и не боятся ошибок, а учатся на них  :)

 

"Чтобы что-то делать, нужно в этом разбираться, иметь опыт, навык, сноровку" - в живом деле быстрее учишься и приобретаешь и опыт и все остальное :)

 

Отправьте на такое дело хоть доков институтских толку будет не больше. Хоть академиков разных академий. Дорогу осилит идущий :)

 

А набирать людей у нас не умели и не умеют как показывает абдукция Пирса. Поэтому пацаны сами должны брать себе то что им интересно и нащупывать свои пределы  :)

 

"Ни при СССР, ни при РСФСР вышедший студент нем мог сконструировать нормальный ДВС. Их потом и брали на работу как без категории, 3 категории, чертежниками и т.д. " - а им шанс то давали если брали чертежниками ?  Или считаете, что в институтах у нас бездари не способные за 5 лет научить человека инженерному делу ?  :)

 

 

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот так обычно у нас отбор идет :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Fedor демагог такой демагог, в политики надо... :beer:

 не надо путать машины военного и гражданского назначения. У первых почти все системы дублируются в угоду безотказности, все чинится почти от сапога и кувалды. Часто из-за этого плевать на массу и стоимость. И не надо рассказывать про военные годы, это другая экономика, другие цели, другие требования. Можно же и на двигателе стирлинга ездить и дровами его топить, а ЧО?

Наши автомобильные ДВС и коробки передач никогда не были передовыми ни при Кудрявцеве, ни (упаси боже) сейчас.

18 минут назад, Fedor сказал:

в живом деле быстрее учишься и приобретаешь и опыт и все остальное

все правильно, а потом решаешь задачи по мере опыта. Хотя в принципе можно и сразу двигло монтировать на мопед, главное нигде подписи не ставить, Вы наверно так рискуете на своей работе? :doh:

Заниматься надо своим делом.

Думаю спорить смысла нет, каждый же при своем мнении останется. А ТС какие то выводы наверное сделал уже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 37   Posted (edited)

Заниматься надо тем за что платят. В мире много работы, мало хорошо оплачиваемой.  Быть дивергентами способными решать любые возникающие задачи. Например я работают в строительстве и коль не увольняют, то  вполне нравятся мои проекты. Даже чертежи не вызывают нареканий потому, что в них все просто и понятно . А подписи всегда ставил и ставлю под всем что делаю. Ну а как говорил Лаврентий Павлович - незаменимых не бывает, упустит свой шанс, то это его проблема, нечего и жаловаться :)

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Демагогия  - я же не на свою сторону склоняю, а на их собственную. Как говорят молодые архи я всегда на их стороне крышей работаю и им спокойно и уверенно, что при необходимости сделаю любого. Так что это не демагогия а искусство убеждать. В инженерном деле без этого плохо, так как обычно работы коллективные и мнений разных много на совещаниях :)

Edited by Fedor
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Fedor сказал:

Или считаете, что в институтах у нас бездари не способные за 5 лет научить человека инженерному делу ?

именно так и считаю, потому что был свидетелем процесса обучения в одном уважаемом столичном вузе.

10 минут назад, Fedor сказал:

Заниматься надо тем за что платят. В мире много работы, мало хорошо оплачиваемой.

Хорошему спецу, всегда платят приемлемо. Только вот чтобы стать хорошим спецом:

30 минут назад, udlexx сказал:

Заниматься надо своим делом.

 

12 минуты назад, Fedor сказал:

Например я работают в строительстве и коль не увольняют, то  вполне нравятся мои проекты

То есть Вы можете и небоскреб в Дубаях в одиночку спроектировать и угольную шахту с третьим горизонтом в Воркуте? :clap_1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 39   Posted (edited)

Рассчитать безусловно.  Нельзя чему-нибудь научить, можно чему-нибудь научиться.  Вопрос в сроках. А шахты в Сланцах я считал когда над ними завод строили. Надо было выяснить не провалится ли цех.  Ничего сложного, немного здравого смысла и все дела. Не думаю, что воркутинские чем то принципиально отличаются  :)

http://www.pinega3.narod.ru/mg/mg.htm  

Технические задачи всегда имеют решение в отличие от научных :)

Глупо заниматься своим делом если за него не платят. Лучше сделать своим другое за которое платят :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, Fedor сказал:

Глупо заниматься своим делом если за него не платят. Лучше сделать своим другое за которое платят :)

Дмитрий Анатольевич, перелогиньтесь, то учителя, то инженеры :no_1:

10 минут назад, Fedor сказал:

 

Рассчитать безусловно.

 

Я же говорю, вы напрочь от реального мира оторванный специалист. Еще и советы даете в теме, в которой не шарите.

11 минуту назад, Fedor сказал:

Вопрос в сроках.

Ну наконец-то вместо демагогии появилось зерно здравого смысла :doh:

Ладно я отчаливаю, чтобы закончить пустые рассуждения: "Все, вы меня переубедили, любой инженер, студент может сделать надежный ресурсный дигатель/ АКПП/ DCT/ CVT/ реактивный двигатель самостоятельно, реверс-инжинирингом или с нуля, просто почитав книжки "детали машин", в приемлемый срок в современных реалиях экономики".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения