Плюсы и минусы.

[SerPG 0]

Здравствуйте.

Прочитав эту ветку форума, узнал много нового. Но есть ещё "непонятки" по этим двум вот технологиям. Точнее сказать их технологии мне ясны, но не ясно преимущество одной машины над другой. Как мне показалось, системы SLS дорогие, но явного преимущества чего то не наблюдаю.

Есть ли такие пользователи здесь, которые опробывали обе системы и смогут поделиться своими впечатлениями?

Сергей.

[Mikhail_ 0]

Такие пользователи есть. Приезжайте к нам в НАМИ, посмотрите, пощупаете. Но ваше представление об SLS-машинах неверное. И противопоставлять SLS и SLA не следует. Они для разных задач. Что касается коммерческой составляющей, то зарабатывать деньги успешно можно и тут, и там.

[Maxim Kondratyev 0]

По моему опыту использования протоипов:

SLA - для рельефных работ , тоесть высокоточные детали, которые поддаются доработке. мелочи всякие, в определённых пределах обеспечивают упругую деформацию.

SLS - для деталей которым не требуется высокое качество поверхностей, достаточно не охотно поддаётся мех доработке поверхностей, зато допустима гораздо большая упругая деформация

[SerPG 0]

to Mikhail_

В догонку к моему первому вопросу

Думаю, было бы очень интересно побывать у вас в гостях.

Догадываюсь даже, что можете расказать про такую машину, как SLA® 5000 System.

Читал статью о системе Sinterstation® Pro (Observer #4 (22) / 2005). Нет ли подобной статьи о SLA5000 или 7000?

to All

Если кто знаком с такой машиной, буду рад услышать его отзывы.

Было бы замечательно, если люди на этом форуме каким-нибудь образом пометили у себя (допустим в профиле) с какими машиными они работают. А таких становится всё больше..

Изменено 11 ноября 2005 пользователем SerPG

[Mikhail_ 0]

SerPG,

Здесь не надо мусорить лишней информацией. Достаточно зайти на сайт фирмы 3D Systems и все узнать: www.3dsystems.com. Кроме того в Yahoo туча ссылок на SLA-машины и SLA5000 в частности.

Только помните, что машинки типа 5000 и 7000 - это 550 или 750 000 евро как минимум. Не праздный ли ваш интерес?

Некоторый люди на этом форуме, работающие с SLA-машинами, ничего вам не скажут не потому, что вредные, а потому, что эти машины в основной своей массе (если 15 штук можно назвать массой) находятся на режимных предприятиях, куда вход с улицы практически закрыт.

Ну, когда надумаете к нам в гости, предварительно позвоните.

[SerPG 0]

Смотрели и эти сайты, красиво всё , но это же продавцы.

Вся информация, что на сайте, рекламного характера. Хотелось бы почитать статьи, что то похожее уже было ( я указывал номер журнала), так сказать узнать опыт людей. В наших краях такие агрегаты просто экзотика. Вот и прибег к помощи форума.

А если серьёзно, то меня больше интересует техническая сторона этого вопроса. Лично я деньгами не распоряжаюсь, это если говорить о праздном интересе.

И как сказал шеф, что значит дорого?

[AlexEvs 0]

Если честно, такая постановка вопроса меня уже начинает раздрожать.

Лучше или хуже для каких задач? Универсальных решений на все случаи жизни нет.

Сейчас уже можно свободно ставить эксперименты.

Сделать деталь нужного класса (ведь конкретная деталь может представлять коммерческую тайну) на машинах разного типа и сравнить.

Выбрать вариант, который устраивает, и определиться.

Очень странно, когда на такой эксперимент денег нет, а на покупку очень дорогой машаны деньги дают.

А вот как минимизировать затраты - это уже know how. Конкуренция, однако.

В одних руках машина может прибыль приносить, в других - убытки.

А то что машины всех типов могут великолепно работать - это уже медицинский факт.

Главное нишу подыскать.

[Mikhail_ 0]

SerPG,

Вы упомянули мою статью в Обсервере, посвященную новой SLS-машине SinterStationPro от 3D Systems. Это очень крутая машина. На порядок лучше предыдущей модели типа Vanguard. Хотя ничего принципиально нового. Просто намного удобнее, намного производительнее. Но я сильно сомневаюсь, что у нас есть хоть одно предприятие, которому нужно было бы изготавливать по несколько килограммов моделей в день. Действительно ли у вас такая внутренняя потребность? Но, опять же, ни эту, ни другую нельзя сравнивать с SLA-машиной. Они РАЗНЫЕ. Вы определитесь, что вам нужно, какие типовые производственные задачи нужно решать, и тогда можно будет давать вам советы. Что касается качества SLA- и SLS-машин 3D Systems, то могу вас заверить, как потребитель того и другого - оно высокое. Машины достаточно надежны, однако требуют постоянного профессионального ухода, а это дополнительные деньги. SLS-машины EOS тоже вполне приличные. Здесь, пожалуй, один минус - мягко говоря, слабое присутствие этой фирмы на российском рынке, полное (по крайней мере до недавнего времени) отсутствие русскоязычного персонала, а следовательно и возможные проблемы с сервисом.

[Оченьинтересно 0]

<noindex>http://www.michaly4.h12.ru/ilya_rp.html</noindex> - rapid prototype или где и как делать действующий прототип в Москве

В двух словах - основное отличие SLS и SLA деталей - в их жесткости (упругости) и в том, что смола SLA со временем очень сильно покоробится...

Изменено 15 ноября 2005 пользователем Оченьинтересно

[AlexEvs 0]

Оченьинтересно,

Не вводите народ в заблуждение.

Ваши выводы не очевидны.

И для стереолитографии разработано и даже продается большой набор композиций с широким набором свойств (есть и такие по которым можно и молотком постучать, есть и такие что и в узел можно завязать).

И для порошковых машин придумано не мало порошков и хитрых технологий постобработки деталей из порошка.

А меня есть модельки, сделанные на SLA и наших ЛС-ках, которые уже лет 10 лежат и ничего им не делается.

Если модель грамотно сконструирована и грамотно снять внутренние напряжения (неизбежные в процессе изготовления) все будет в порядке.

Вопрос надо ставить так - Что лучше для решения конкретного класса задач?

Принимая во внимание и экономику.

[Оченьинтересно 0]

Оченьинтересно,

Не вводите народ в заблуждение.

Ваши выводы не очевидны....

Если модель грамотно сконструирована и грамотно снять внутренние напряжения (неизбежные в процессе изготовления) все будет в порядке.

Вопрос надо ставить так - Что лучше для решения конкретного класса задач?

Принимая во внимание и экономику.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно с Вами согласен, никаких заблуждений.

Каждая технология - для конкретных нужд.

[Mikhail_ 0]

Оченьинтересно,

Надеюсь, что не вы автор этого сайтаhttp://www.michaly4.h12.ru/ilya_rp.html - rapid prototype. Хотя есть подозрение, что вы имеете к нему отношение, поскольку "родился" этот опус только вчера, а вы уж в курсе, в отличие от "профессиональных прототипировщиков".

Но уж раз вы так безапелляционно посылаете форумчан по данному адресу, не могу удержаться.

Автор сайта, в своей автобиографии, с гордостью отмечает, что, видимо, в знак стихийного протеста против авторитарной советской системы он не стал обременять себя высшим образованием и всю свою сознательную жизнь отдал изучению процесса удаления ненужных или использованных предметов в местах общего пользования (в просторечье - дворник). Упоминает и о кратковременной, но по-видимому, плодотворной деятельности в качестве сторожа в зоопарке, отмеченной в истории этого заведения исчезновением некоторых животных (судя по намекам автора съеденных то ли им самим, то ли скормленных им крокодилу. Это, видимо, должно было внушить симпатию к автору со стороны особо интеллектуальной части читателей).

Трудности или точнее особенности жизненного пути автора наложили глубокий отпечаток на его творчество и в технических обрастях, в частности, в области быстрого прототипирования.

К сожалению, я вынужден прерваться по производственной нужде, но непременно продолжу комментарий к этому безумному опусу....

[AlexEvs 0]

А стоит ли его комментировать?

Опусов столько, что тратить на это время... .

Лучше прямые результаты экспериментов.

[Оченьинтересно 0]

Оченьинтересно,

Надеюсь, что не вы автор этого сайтаhttp://www.michaly4.h12.ru/ilya_rp.html - rapid prototype. Хотя есть подозрение, что вы имеете к нему отношение, поскольку "родился" этот опус только вчера, а вы уж в курсе, в отличие от "профессиональных прототипировщиков".

...

   К сожалению, я вынужден прерваться по производственной нужде, но непременно продолжу комментарий к этому безумному опусу....

<{POST_SNAPBACK}>

Mikhail_, смею Вас заверить, я не "профессиональный прототипировщик" и уж тем более не имею никакого отношения к описанной Вами автобиографии. Хотя и не вижу в ней ничего скверного. Даже наоборот.

(но по-моему это оффтопп )

Просто мне показалось, что надо обсуждать св-ва материалов, получаемых из машин, при выборе-покупке прототип.машины, если рассчитывать на рынок. Из приведенной мною статьи, например, отчетливо проступает нужда в MJM - машинах на рынке г. Москва, т.к. сейчас на лицо явная монополия...

Изменено 15 ноября 2005 пользователем Оченьинтересно

[AlexEvs 0]

отчетливо проступает нужда в MJM - машинах на рынке г. Москва

Класс.

Если отчетливо проступает 60%-ная зарузка аппарата с гарантией сбыта продукции - бизнес-план в Фонд Бортниа или в МОН и зеленый свет.

Можно попробовать, например, в Альфа банке, взять кредит и вперед.

За чем дело стало?

Считать там умеют.

А какова средняя загрузка имеющихся уже машин?

Поэтому и цены соответствующие.

[Оченьинтересно 0]

Про ехидство не понял - и вообще мне это на форуме уже надоедает - просто я САМ делал ДЕЙСТВУЮЩИЙ прототип и столкнулся с тем, что оптически-прозрачные (достаточно упругие, нужно было для макета) детали стоят несколько дороже, чем должны бы.

Вот и весь расчет. А то, что каждый свое болото хвалит - так что ж тут обьективного?!?!?!?

Изменено 15 ноября 2005 пользователем Оченьинтересно

[AlexEvs 0]

Ну при чем тут болото.

Игрушки-то очень дорогие.

Ну, куплю я ее или сам сделаю, и куда ее?

Рынок формировать, ой, как не просто.

Сам он не появится.

[Оченьинтересно 0]

А откуда ему взяться, если Вы, профи, тут в форуме сидите все и никто даже ничего обьективно не обьяснит!

Есть у меня несколько прототипов бытовой техники - моделек стереолитографии, причем замкнутой формы, в разных масштабах, сделанные в разных местах, - год после изготовления - на них без слез не взглянешь, а теперь, вообще все круги в основании овалами кривыми стали... Понятно, что это наидешевейшая технология, но кто об этом знает?

Я делал разными технологиями - и почти во всем согласен с автором статьи <noindex>http://michaly4.h12.ru/ilya_rp.html</noindex> .

Статей же в журналах нет, в инете только о технологиях - про продукты-материалы - нету. Ни в одном дизайнерском журнале - почти ничего! На сайтах - реклама без обьяснений...

Кто кроме Вас про тонкости знает? А что можно прочитать в этом разделе форума? Про автобиографии дворников?

[Mikhail_ 0]

Оченьинтересно,

Я искренне рад тому, что вы не имеете отношения к вышеупопянутому сайту и ваша биографии чиста перед несчастными животными.

Согласен с AlexEvs, не стоит ломать копья (в Писании сказано сильнее насчет бисера...). Но уж больно скверное впечатление производит этот сайт.

Однако, прежде чем обсуждать свойства материалов, надо бы навести порядок в терминологии. MJM - Multi Jet Modelling - это целое направление в быстром прототипировании, которое в свою очередь распадается на отдельные ветки. И нужно четко понимать, что вы в данном конкретном случае подразумеваете под MJM.

MJM - это все, что связано с моделированием посредством послойного нанесения чего-нибудь куда-нибудь через струйные многосопловые головки. Надо сказать, что терминология не вполне устаканилась и за рубежом. Иногда можно встретить Ink-Jet. Иногда машины, работающие по этой технологии, назаваю не совсем корректно (для простоты изложения мысли) 3D-принтерами. Под это направление подпадает и широко известный ThermoJet от 3D Sistems, строящий модели из воска (сикает расплавленным воском), и S15 от ProMetal, строящий модели из песка (сикает отверждающим составом на массив песка), и InVision, строящий как бы стереолитографические модели (это сочетание MJM со стереолитографией), и Z-Corp, работающая с разными материалами, но формирование модели производится посредством сиканью рабочего материала через многоструйную головку.

Однако, ни по одной из указанных позиций ни дефицита, ни монополии на российском рынке нет. Тов. Сивилкин (в весьма снисходительно-пренебрежительном тоне "разрекламированный" на упомянутом сайте) вполне удовлетворяет все московское и Средне-русское население вообще. Если у него, точнее у заказчиков, будут проблемы, мы им поможем или широко известная в узких кругах ювелиров фирма Рута. Так что "отчетливой нужды в MJM-машинах" я лично не наблюдаю. Как, впрочем, нет монополии и на SLS-технологию: Москва, Питер, Перьмь, Екатеринбург, Уфа плюс Украина.

Если же говорить серьезно о цели вашего исследования - оптимальное приобретение RP-машины, то думаю, не открою секрета, что существует один способ решения этой задачи: построить модели разными способами на разных машинах из разных материалов и, получив эти модели, сесть и чесать репу. Так, без заумствований делают все, кто покупает машины не сдуру, не на халяву, а нормальным путем. Если вы москвич (в широком толковании, с Подмосковьем), то выполнить эту работу вы можете в течение одной недели: SLA-, SLS-, MJM-, FDM-технологии широко представлены в этом регионе.

Если вы раздумываете над тем, как бы это еще и денег заработать на машине, которую вам так и так покупать нужно по производственной необходимости - это понятно и разумно. Если же вы раздумываете над тем: "а не купить ли мне RP-машинку, чтобы денег зарабатывать", то это не понятно и не разумно. Даже, если г-н Бортник даст вам на это денег, это не значит, что все проблемы с зарабатыванием на рынке RP-услуг будут решены.

Ну, уж если совсем серьезно, то поставьте четко вопрос, что вы хотите в конечном итоге. Уверен, что и получите четкий ответ.

[AlexEvs 0]

Не обижайтесь.

Надо учиться правильно ставить задачу.

Например.

Необходимо изготовить деталь из материала с покателем преломления 1.5 (или каким?).

Светопоглощение в спектральном диапвзоне 450 -600 нм не должно превышать 10% (или сколько)

Шероховатость поверхности Rz=?

Модуль упругость -

Предел прочности-

и т.д. и т.п.

Т.е. неодходимо ТЗ (техническое задание).

Тогда можно серьезно разговаривать и давать рекомендации, ежели знаний и опыта хватить, и браться или нет за работу.

А иначе - каков вопрос, таков и ответ.

И модель делается из того материала, который имеется в наличии.