Нужен совет для решение задачи

[ilya_w 85]

На каяки у нас спрос будет огромадный, мало у кого каяк есть в хозяйстве. ))

[Ветерок 2 107]

8 минут назад, ilya_w сказал:

На каяки у нас спрос будет огромадный, мало у кого каяк есть в хозяйстве. ))

Ага. Типа "Куплю каяк, заодно узнаю что это такое."

[Владимир Б. 2]

5 часов назад, Ветерок сказал:

Вообще-то, с готового корпуса матрица снимается за день.

В теории - да. В практике - нет. И я не придумываю. Есть в питере такая мастерская - Ватерлоджи. Я там работал 8 месяцев. По технологии - подготовка лодки (демонтаж всего, заделка полостей пластилином - очко), установка фланца, вощение, нанесение гелькоата, ожидание 2 часов, нанесение 12-15 слоев стеклоткани, полимеризация (сутки). Демонтаж фланца, и все работы с ответной стороны. Набор прочности еще+сутки, разборка лодки - и подготовка поверхности. Шпаклевка вех раковин/пузырьков и выравнивание всех неровностей (они есть всегда - лодки неидеальны), ошкуривание 180 шкуркой. Повтор процесса минимум 2 раза (это если образец в очень хорошем состоянии, что редкость даже для новой лодки. Если изменений нет и образец был идеален - подготовка посадки под очко - наращивание буртика, полимеризация, вырез отверстия, шпаклевка края, шлифовка (2-3 раза). Готово. Далее - от 180 до 1200 с шагом 200 - ошкуривание поверхности. В основном вручную, ибо машинкой не получается - форма сложная. Если все гуд и не протер гелькоат и не вскрылись пузыри в нем, если не наделал ям - грунтовка. Шлифовка 600-800, грунтовка на 2й раз - шлифовка 600-800-1000. Нанесение лака на 2 раза. Шлифовка 800-1500. Если все удалось - через 2-3 суток (в зависимости от лака) полировка. Все работы умножаются на 2 - ибо половинок две. В итоге - теоретически матрица повторяет полностью лодку. В практике - рука не идеальна. Если были на поверхности дефекты - вогнутости/выпуклости - все усложняется. Ибо шаблона нет и не может быть - все субъективно - убрал бугор или нет. По факту - лодки на просвет так или иначе с дефектами - обычно вогнутости небольшими участками (в районах крупных изгибов и по дну).
Ну как, простой и быстрый процесс? :) Повторяю - это без внесений изменений в конструкцию. Если с ними (или лодка кривая изначально) - работы растягиваются до бесконечности. Мне известно 1 полностью серийное изделие - делают копию Пираньи (вроде даже по лицензии) беларусы, 1 условно законченный проект (Ватерлоджи, принимал в нем непосредственное участие, до серии далеко - много недоделок было, может уже поправили) и 6 кустарных проектов по РФ, которые тянуться уже от 1 до 3 лет и никак не могут завершиться по причине неудовлетворительных итоговых результатов (как технологических, так и конструкционных).
Но отвлеклись от темы, мне кажется :)

5 часов назад, Ветерок сказал:

На самом деле хотелось бы понять уровень амбиций. Вы хотите организовать серийное производство подобных каяков, которые должны превосходить зарубежные аналоги по всем показателям, включая цену? И у Вас есть основания рассчитывать на коммерческий успех такого мероприятия?

Или Вы хотите кустарным образом изготовить парочку "улучшенных" корпусов для себя и своих приятелей?

 Сложный вопрос. Минимум - 2 вариант, что б отбить затраты. Максимум - все туманно. Зависит от результатов. По превосходству аналогов - нет. Это не возможно - разные лодки, разные формы. В данном случае - оптимизировать форму лодки под наши условия - реки/пороги. Джексон и прочие, в силу специфики и популярности, делают "бочечные" лодки. В РФ плейспоты - вальные, но катаемся на том, что есть.
Коммерческий успех... В РФ на этом бизнес точно не построить (и это все знают) - мал спрос, спорт дорогой, мало плейспотов. Но затраты отбить получится. С учетом, что это хобби и данные работы мне просто интересны  - этого на данный момент достаточно. Цена - для условий РФ - да, очень критична (после прыжка доллара особенно). По конкуренции с Западными производителями - это иллюзии. С таким же успехом можно конкурировать с Газпромом :)

5 часов назад, ilya_w сказал:

А кто в Питере сможет сделать такие болванки? Есть у вас на примете?

Размеры, материал болванов, количество какие? Чем линейные размеры больше - тем сложнее. Но наметки есть - я всегда рассматриваю несколько вариантов. Напишите в личку, может что и придумаем, но сложновато - цены заламывают космические.

Изменено 19 февраля 2017 пользователем Владимир Б.

[Ветерок 2 107]

6 минут назад, Владимир Б. сказал:

Шпаклевка вех раковин/пузырьков

Дальше можете не продолжать. Если получили раковины-пузырьки на гелькауте, значит получили брак. Руки кривые или ещё что - не важно. Все, чем бесконечно занимаетесь дальше - это онанизм, поскольку изначально получили брак. Для того и наносится гелькаут, чтобы СРАЗУ получить ГОТОВУЮ поверхность, которую необходимо только отполировать. Иначе никакого смысла в гелькауте нет вообще. Да и в подобной бракованной матрице тоже нет никакого смысла - проще вывести скорлупу, выклеенную по болванке, чем по такой "матрице".

Впрочем, если для Вас это хобби, тогда да. Лишь бы Вы получали от этого удовольствие.

[Владимир Б. 2]

4 минуты назад, Ветерок сказал:

проще вывести скорлупу, выклеенную по болванке, чем по такой "матрице".

Вы сами понимаете, что написали? :)

5 минут назад, Ветерок сказал:

Для того и наносится гелькаут, чтобы СРАЗУ получить ГОТОВУЮ поверхность

Вообще то нет. Гелькоат - поверхностный слой (в нашем случае), который более стоек к стираниям чем смола. С него проще снять болшее кол-во изделий (съемов). Со смолой подобный фокус не получится.
 

 

7 минут назад, Ветерок сказал:

Если получили раковины-пузырьки на гелькауте, значит получили брак

Вы не правы. Даже на полиэфирке и даже с применением пульфиков для геля (без смешивания с воздухом) и станций с раздельной подачей - пузыри неизбежны. И вскрываются они именно при шлифовке/полировке поверхностей. В силу материалов - ну не успевают они все выйти, а дегазация ситуацию не спасает. С полиэфиркой, повторяю, это меньшая проблема (до 80% воздуха успевает выйти - она более жидкоподвижная), с эпоксидкой - большая. Но она существует. Яркий пример - исскуственный мрамор на основе полиэфирке. Очень здорово и очень красиво. Однако как только начинается шлифовка/полировка - поверхность получается не качественная. По поводу онанизма - шлифовальные работы ведутся не для устранения пузырей как таковых - их можно и заделать, а для получения гладкой (без шероховатостей, рисок и прочего) поверхностей. Или Вы уверенны, что с геля поверхность сразу зеркальная выходит? :)
Не стоит так категорично реагировать без аргументации. Без обид.

[Ветерок 2 107]

2 минуты назад, Владимир Б. сказал:

не успевают они все выйти

Так вакуумировать надо.

[Владимир Б. 2]

Как вы вакуумируете первый поверхностный слой? Теоретически - да, можно увеличить время жизнеспособности смолы, Но Вы же снимаете матрицу с готового изделия... Вы НА него наносите гель... В пакет затянете? Или есть вакуумная камера, чтоб все изделие туда целиком запихнуть? 2м длинной. А если лодка (сияк) 5,5м? Как тут быть? Да и повторяю - не в пузыриках дело - они заделываются. Дело в шероховатой поверхности оригинала - само производство, перевозка, наклейки, разделительные воск и покрытие - все влияет на качество поверхности матрицы. Наверно, если взять свежеотхромированную и отполированную до блеска деталь и снять с нее матрицу - то да. Поверхность выйдет близко к идеальной и шлифовка будет минимальна (мы так сдергивали готовые весла. Когда с магазина в упаковке - шлифовка только символическая). Но ведь сама деталь отполирована.
А вот если матрица сделана качественно - то Вы совершенно правы - уже непосредственно изделие подобных работ не требует. Вот там и делают и дегазацию смолы, и ваккумирование (еще лучше инфузия, еще лучше - препреги). Кстати - вторую лодку (я болел) сделали из карбона. Там свои сложности, не суть. Так вот из-за отсутствия вакуумирования и дегазации смолы - вся была в пузырях с головку спички. При мне ее начали шлифовать (благо карбон позволяет) и заниматься онанизмом. Я предлагал выкинуть. Хозяин орал, что дорого и будем шлифовать.
Мы видимо об одном и том же говорим, но с разных ракурсов. Ну и для больший лодок/катеров это не актуально - не те изделия. Там свои задачи.

Изменено 19 февраля 2017 пользователем Владимир Б.

[Ветерок 2 107]

Даже 20-метровые лодки вакуумируют. Пленкой.

А карбон без вакуума - деньги на ветер. Он только под давлением проявляет свои свойства.

[Владимир Б. 2]

7 минут назад, Ветерок сказал:

А карбон без вакуума - деньги на ветер. Он только под давлением проявляет свои свойства.

Безусловно, хоть один разумный человек. Вот только людям это объясните :) КАРБОН же. Круто... Добавлю только еще и температуру. Короче - автоклав нужен. Одна из причин, почему нерационально переходить на препреги. Вторая причина - проектирование. Ансис компосит нужен. Кстати, не изучали? Вопрос то не праздный... :)

7 минут назад, Ветерок сказал:

Даже 20-метровые лодки вакуумируют. Пленкой.

Еще раз - Вы путаете изделие и матрицу. Само изделие - да, делают под пленкой. Как Вы матрицу сделаете?  На поверхность нанесли гель, положили жертвенный слой, затянули пленкой, как то все загерметизировали и откачали воздух? Вы хорошо себе это представляете?

По моему, тему ща во флуд или подобный раздел админы перекинут :)

Ветерок, если у Вас есть желание подискутировать на эту тему - пишите мне в личку. Я с удовольствием с Вами пообщаюсь, может к что либо друг другу проясним.

Изменено 19 февраля 2017 пользователем Владимир Б.

[Ветерок 2 107]

1 минуту назад, Владимир Б. сказал:

Само изделие - да, делают под пленкой. Как Вы матрицу сделаете?

Так ведь в процессе изготовления матрицы сама матрица и есть такое же изделие. И материалы те же самые. Только толще.

[Владимир Б. 2]

11 минуту назад, Ветерок сказал:

Так ведь в процессе изготовления матрицы сама матрица и есть такое же изделие. И материалы те же самые. Только толще.

Так то да. Однако слой геля - толщиной 1-2мм. Гель придется вакуумировать до начала гелеобразования, т.е. первые 20-40мин, в зависимости от материала (можно и дольше - от материала все зависит). Предположим мы создали условия для герметичности (фланец/болванка). Вам на этот слой 1-2мм надо положить жертвенный слой, разделительный слой, подвести трубки и пакет. И откачать воздух, причем основательно. Вот как Вы думаете, что произойдет? Останется ли слой геля той же толщины или он уменьшится/продавится и прочее? Да и не нужно это - проще прогреть нанесенный гель, что б увеличить подвижность состава для выхода воздуха, а вскрывшееся раковины - заделать. Дело в качестве поверхности исходного изделия - и я говорил об этом.Была бы идеально гладкая поверхность - проблем не было б.

Если же пакет натянуть сразу на свежеотформованную матрицу - со всеми слоями материала, то на гель это не повлияет никак - он к моменту нанесения первого армирующего слоя должен пройти стадию гелеобразования. Т.е. липкий (для агдезии следующих слоев) но не жидкий - что б не повредить армировкой. И вакуумирование, безусловно, повлияет на все слои материала со смолой, но не на слой гелькоата.

Изменено 19 февраля 2017 пользователем Владимир Б.

[Quaoar 6]

Если на входе STL, а нужен твердотел, то это задача реверсного инжиниринга. Лидером здесь является продукт Geomagic. Кроме того, насколько мне известно, ядро реинжиниринга Geomagic используется в ANSYS SpaceClaim, в котором полученную модель можно будет по идее и отредактировать (без истории построения, фичеров и т.д.). Увы, сам я этого никогда не делал, но указанные выше продукты должны с таким справиться.

[Ветерок 2 107]

1 час назад, Quaoar сказал:

но указанные выше продукты должны с таким справиться

Ни один продукт сам с такой задачей не справится. Всё делает человек.

1 час назад, Quaoar сказал:

сам я этого никогда не делал

А Вы сначала попробуйте. Потом советуйте. Всё это не так легко, как в рекламе.

Изменено 19 февраля 2017 пользователем Ветерок

[Quaoar 6]

Пробовать буду не я, а, очевидно, человек, желающий решить задачу. Названные инструменты СОЗДАНЫ для решения таких задач.

[Владимир Б. 2]

9 минут назад, Quaoar сказал:

Пробовать буду не я, а, очевидно, человек, желающий решить задачу. Названные инструменты СОЗДАНЫ для решения таких задач.

Я пока для себя понял, что единого мнения нет, какой процесс эффективнее и оптимальнее - построение модели заново, основываясь на STL модели или же использоваание ПО типа  Geomagic. Однако по комментариям людей, занимающихся этими процессами (тем то много),  Geomagic весьма ограниченна в возможностях.

Изменено 20 февраля 2017 пользователем Владимир Б.

[zerganalizer 570]

Geomagic и STL - это один процесс, построение всех поверхностей и солидов с гладкостью почти class A - это совсем другие программы. Не будет качественного обтекания (подобно аэродинамическим поверхностям самолета) модели водой - будет тупая поделка.

[Владимир Б. 2]

13 минуты назад, zerganalizer сказал:

Не будет качественного обтекания (подобно аэродинамическим поверхностям самолета) модели водой - будет тупая поделка.

А его можно добиться при помощи... Чего? Да, я ничего в этом не понимаю, не обессудьте

[zerganalizer 570]

А это построение поверхностей по законам аэродинамики, точнее - обтекания водой - гидродинамики. Иначе плавать оно непредсказуемо будет, особенно - в струях воды. Поэтому разработка полноценных каяков сложнее - если его переворачивать будет непредсказуемо и заносить в скалы из-за неграмотного обвода поверхностей - это риск жизни ко всему прочему.

[Владимир Б. 2]

20 минут назад, zerganalizer сказал:

А это построение поверхностей по законам аэродинамики, точнее - обтекания водой - гидродинамики. Иначе плавать оно непредсказуемо будет, особенно - в струях воды. Поэтому разработка полноценных каяков сложнее - если его переворачивать будет непредсказуемо и заносить в скалы из-за неграмотного обвода поверхностей - это риск жизни ко всему прочему.

Я не проектирую новые обводы. Мы копируем старые.
Я имел ввиду - построение при помощи какого способа -  Geomagic  или модель с нуля по существующей.

[zerganalizer 570]

Тогда скан должен быть точным и обводить, к примеру, в ICEM SURF, Alias Studio или в CATIA модулем ISD. NX тоже что-то может...