(чайник) чем лучше симулировать гребной винт?

[Faun_ 0]

 Здравствуйте, всяких симуляторов(XFlou, NX Flou, FlowVision и пр.) сейчас очень много. Помогите выбрать один, подходящий мне, и моей задаче..

 Задача такая, создать "сцену", и испытывать виртуальный "гребной винт" для слабого триммерного мотора(на лодку), изгибать по разному лопасти, добавдять импеллеры, направляющие и прочие изыски,.. а на выходе иметь параметры "сопротивление вращению", "поступательный момент" и картинку, как оно там "завихряется", чтобы знать где еще добавить/убавить/подогнуть.

 Обьясню зачем мне это, у меня нет варианта "взять мощный мотор, и не думать о КПД" как мне посоветовали, Когда я обратился за советом(как оптимизировать КПД?) к "водникам".. Потом посыпался град советов, из которых я извлек, что придется разбираться самому.. один послал для начала караблестроительный трехтомник для ВУЗ-ов прочесть, другой говорит "делай лопасти диаметром метр, других способов получить КПД нет!", треттий "привари винтом пластину, согнешь несколько раз плоскогубцами и поймешь как лучше", ну и конечно-же троли(...да что с тобой говорить!, да ты-ж даже не знаешь как там все сложно!!..).

Еще легенькое напутствие, почему я решил что мне нужно моделирование.. на ютубе много видео, где люди так и поступают, приваривают винтом пластину, и получают натуральный миксер

(да, и реплики о том, что триммером траву косить нужно, а плавать на МОТОРАХ) Можно согнуть плоскогубцами, добиться хоть какой-то тяги, но этот годится, если цель, сплавать на тот берег, и порыбачить, а я в многодневные походы хочу, на похожем https://img-fotki.yandex.ru/get/6712/24195607.5/0_11ff56_7b65938c_S катамаране. 

...

Что-то я увлекся лирикой.. короче какую программу посоветуете, чтобы настроить такую "сцену" мог чел. не имеющий профильного образования(или с туториалами/эксэмплами, которыми можно воспользоваться).

*заранее прошу модераторов снести эту тему, если она зайдет в тупик.

[Arkur 15]

Нужно выбирать тот, который стоит у знакомого гуру:) Я бы посоветовал Star-CCM, дружеский интерфейс, русский язык и много туториалов.

[Павлуха 505]

54 минуты назад, Faun_ сказал:

 Здравствуйте, всяких симуляторов(XFlou, NX Flou, FlowVision и пр.) сейчас очень много. Помогите выбрать один, подходящий мне, и моей задаче..

 Задача такая, создать "сцену", и испытывать виртуальный "гребной винт" для слабого триммерного мотора(на лодку), изгибать по разному лопасти, добавдять импеллеры, направляющие и прочие изыски,.. а на выходе иметь параметры "сопротивление вращению", "поступательный момент" и картинку, как оно там "завихряется", чтобы знать где еще добавить/убавить/подогнуть.

 Обьясню зачем мне это, у меня нет варианта "взять мощный мотор, и не думать о КПД" как мне посоветовали, Когда я обратился за советом(как оптимизировать КПД?) к "водникам".. Потом посыпался град советов, из которых я извлек, что придется разбираться самому.. один послал для начала караблестроительный трехтомник для ВУЗ-ов прочесть, другой говорит "делай лопасти диаметром метр, других способов получить КПД нет!", треттий "привари винтом пластину, согнешь несколько раз плоскогубцами и поймешь как лучше", ну и конечно-же троли(...да что с тобой говорить!, да ты-ж даже не знаешь как там все сложно!!..).

Еще легенькое напутствие, почему я решил что мне нужно моделирование.. на ютубе много видео, где люди так и поступают, приваривают винтом пластину, и получают натуральный миксер

(да, и реплики о том, что триммером траву косить нужно, а плавать на МОТОРАХ) Можно согнуть плоскогубцами, добиться хоть какой-то тяги, но этот годится, если цель, сплавать на тот берег, и порыбачить, а я в многодневные походы хочу, на похожем https://img-fotki.yandex.ru/get/6712/24195607.5/0_11ff56_7b65938c_S катамаране. 

...

Что-то я увлекся лирикой.. короче какую программу посоветуете, чтобы настроить такую "сцену" мог чел. не имеющий профильного образования(или с туториалами/эксэмплами, которыми можно воспользоваться).

*заранее прошу модераторов снести эту тему, если она зайдет в тупик.

Не за то берётесь. Там действительно всё сложно.

Винт не создаёт сопротивления. Сопротивление создаёт сам корпус.

Вот его и надо считать.

А после расчёта статики и динамики корпуса вам уже программа выдаст оптимальный винт и оптимальную мощность при заложенной скорости.

Не городите огород...

[Faun_ 0]

1). ( Не за то берётесь. Там действительно всё сложно.) Да, я знаю, что сложно, у меня богатый опыт освоения сложных программ, именно поэтому я в первую очередь обозначил, что нужна такая, в которой возможно разобраться не имея профильного образоывния. (да и вообще они сложные)

2). ( Винт не создаёт сопротивления ) Я написал что я чайник специально затем, чтобы не отходить от темы из-за мелких неточностей, типа этой(да, я все это понимаю). 

3). ( А после расчёта статики и динамики корпуса вам уже программа выдаст..  ) Я хотел расписать все подробности, и последовательность, как я буду решать эту задачу.. как составлю график движения лодки на разных скоростях(сопротивление буксировки), как выберу "рациональную(сам не решил еще)" скорость, затем с учетом максимально-достижимого КПД подберу соответствующий двигатель, который именно на той мощности жжет топливо с максимальным КПД(мотористы считают, что это те обороты, на которых на валу максимальный момент)... Но даже на форуме водников, такая большая порция подробностей сбила людей с толку, и превратила ветку во флуд о высоких материях. Спасибо что вы обозначили те задачки которых е я пока решил отложить на потом, просто модель буксировки корпуса наверное мне покажется легкой, когда я освою винт. 

4).   (Не городите огород..) В правилах форума ни чего об этом не сказано, и буду! 

....

Arkur.., уже гуглю, вникаю что за  *Star-CCM* такое. А мой знакомый гуру, считает лопатки турбины в ANSYS, и настаятельно рекомендует мне туда не лезть. К сожалению принудить его к решению своих задачь не имею возможностей.

[Ветерок 2 107]

3 минуты назад, Faun_ сказал:

Да, я знаю, что сложно, у меня богатый опыт освоения сложных программ

Сложность не в сложности программ, а в самой теории гидромеханики винта. Много нюансов, которые надо понимать. Для расчета много коэффициентов и параметров, смысл которых тоже надо понимать. Без знания  и понимания теории работы винта ничего не получится.

И всё равно начинать надо с определения сопротивления корпуса.

Кроме чисто гидродинамики ещё важна прочность. Это опять оптимизация, но уже по другим критериям.

Любой гребной винт - это набор компромиссных решений, которые оптимальны для конкретных условий.

Но даже если посчитаете некий "идеальный" винт, как будете его изготавливать чтобы сохранить "идеальность"?

1 час назад, Faun_ сказал:

мог чел. не имеющий профильного образования

Это фантастика.

 

Правильно Вам советовали - согните из металла. Для подбора параметров винта это самый простой способ. Потом уже ищите винт с выбранными параметрами.

Или возьмите дюжину разных винтов и сравнивайте вживую. Без всякого компьютера. Всё равно выбирать придется из того, что есть. Сами ведь не сделаете.

 

Вы хотите сэкономить несколько грамм топлива на винте. Можно больше сэкономить на корпусе.

А ещё есть вёсла :)

 

Впрочем, "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось".

[Павлуха 505]

17 минут назад, Faun_ сказал:

Да, я знаю, что сложно, у меня богатый опыт освоения сложных программ, именно поэтому я в первую очередь обозначил, что нужна такая, в которой возможно разобраться не имея профильного образоывния. (да и вообще они сложные)

Если Вы не знаете как, то никакая программа не поможет.

Программа - это всего лишь инструмент, а не большая волшебная кнопка.

Не будет расчётов статики и динамики, не будет и расчёта мощности и винта.

[Faun_ 0]

7 минут назад, Ветерок сказал:

Впрочем, "чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось".

11 минуту назад, Ветерок сказал:

....да, у меня сложное время, и я стараюсь отвлечь себя от идей влезть в бутылку и/или петлю.

......

Какой-то странный у вас форум, не переводится курсор из области цитат. 

Ветка превращается во флуд, и либо пусть она еще повисит, вдруг кто-то сможет сказать нечто существенное, либо пусть ее админы снесут.

 У меня опыта хватает, чем больше я будц реагировать на сообщения содержащие суждения обо мне, и несостоятельности моих идей, тем меньше шансов получить ответ на вопрос(кормушка для тролей).

[Павлуха 505]

20 минут назад, Faun_ сказал:

 

Вы сначала корпус постройте, потом за винт беритесь.

[Faun_ 0]

13 минуты назад, Павлуха сказал:

Вы сначала корпус постройте, потом за винт беритесь.

https://yadi.sk/d/cpHfneQRmkMTf Я тогда не смог найти диалога, и сшил по наитию... сейчас понимаю некоторые технические ошибки, да и задача поменялась(но тогда(уж больше года тому) больше опираться небыло на что). 

Даже мотор есть "honda GX-25" http://www.honda-gx.ru/honda-gx-25.shtml купил по случаю..

Изменено 9 февраля 2017 пользователем Faun_

[Павлуха 505]

4 минуты назад, Faun_ сказал:

https://yadi.sk/d/cpHfneQRmkMTf

Даже мотор есть "honda GX-25" http://www.honda-gx.ru/honda-gx-25.shtml

Ууууууууууууууууу.

Я же просил в программе построить...

Изменено 9 февраля 2017 пользователем Павлуха

[Faun_ 0]

У меня нет программы.

Вы продолжите меня тролить?.. акцентируя на том, в чем меня можно упрекнуть?

Изменено 9 февраля 2017 пользователем Faun_

[Ветерок 2 107]

Вас никто ни в чем не упрекает. Вам пытаются объяснить, что Ваша затея требует наличия именно профильных, причём весьма специфических знаний, без которых никакая программа ничего Вам не сделает. Вы просто не сможете корректно поставить задачу в этой программе. Тем более не сможете проанализировать что она насчитает.

Также высказывается сомнение в том, что Вы сможете реально использовать результаты подобного расчета на практике.

Жаль, что Вы не в состоянии понять даже этого.

[Faun_ 0]

Ветерок, я ассемблершик до мозга костей(не по образованию(механику учил с тройками), а по сути, возможно я вам показался странным(как и вы мне(но я привык)), я пытаюсь разложить на логичные элементы, а класы, матрицы, наследования и прочие хрень, мне это трудно).

Что я от программы хочу, увидеть куда что течет, и численную оценку ОБЩЕГО процесса.

Если я увижц струи, бурбуленции или разреженности где-то, где их быть не должно быть, я пойму что там нужно изменить, а численные результаты мне  дадут понять, на пользу это пошло, или во вред.

* у меня великолепное  пространственное мышление, термодинамика(ректификация и прочие) одно из моих интересов,.. но формулы я не тяну, я оперирую образами.

-----------------------------------

Самый идеальный для меня вариант, это "пропеллер из глины".. я буду "мять его", нажимать на кнопку, и смотреть, чего добился. Именно об этом я говорил "создать сцену(когда то в максе работал)", мол настроить программу, и переключиться в творческий процесс. (хороший туториал, или эксемпл где все указано, только гни лопасти и гляди что вышло)

[kolo666 253]

29 минут назад, Faun_ сказал:

хороший туториал, или эксемпл где все указано, только гни лопасти и гляди что вышло

если б все было так просто..не сидело бы в отделах по 30 человек с профильным образованием и не ломало бы себе голову. Нет таких туториалов, где все указано)

[Павлуха 505]

45 минут назад, Faun_ сказал:

Что я от программы хочу, увидеть куда что течет, и численную оценку ОБЩЕГО процесса.

Надо сначала задать хоть приблизительные данные сопротивления.

На ходу Ваш катамаран будет иметь одно сопротивление, на волнении другое, а упёршись в берег третье.

И во всех случаях выходные параметры винта будут разные.

Сначала посчитайте гидродинамику вашего велосипеда.

[Faun_ 0]

Снесите эту тему.

За ее взялись математики, сперва оплатите чек, затем вопросы. 

..но я тоже не в адеквате.

Изменено 9 февраля 2017 пользователем Faun_

[Iatsouk 3]

Я не математик, а как раз кораблестроитель)

 

Есть два вида расчётов

1. Проектировочный расчёт. Задан требуемый упор, нужно подобрать оптимальную геометрию винта и оценить требуемую мощность двигателя. Эту задачу при помощи обсуждаемых здесь программных продуктов решить невозможно в принципе.

Имеется программа свободно распространяемая программа FreeShip, которая в частности позволяет спроектировать вполне приличный винт со - скажем так - классической геометрией. А в первом томе "Справочника по теории корабля" под редакцией Войткунского - тот самый трёхтомник, который, насколько я понимаю, Вам посоветовали - есть готовые рекомендации по геометрии и диаграммы для расчётов вручную.

 

2. Поверочный расчёт. Задана геометрия винта, нужно найти потребляемую мощность и развиваемый упор. Эту задачу, в принципе, можно решить при помощи обсуждаемых здесь программ, но придётся потратить уйму времени.

 

PS. В любом случае для расчёта винта нужно знать сопротивление воды движению судна.

[Faun_ 0]

Iatsouk,  спасибо что сужаете круг поиска (я о трехтомнике), хоть какой-то намек на желание помочь,.. когда меня просто послали на три тома(без намека, что я должен там искать), звучало это как посыл далеко на долго.
 Программу FreeShip не осилил, слишком уж не понятная терминология(сначала заденшь непонятные параметры, так еще и получаешь какето не понятные результаты(хотя может это и не результат был, я так и не разобрался)).
 Почему не возможно подобрать оптимальную геометрию винта(если резвльтат работы программы дает визуальную картинку движения жидкости, оценив которую можно понять, в каком месте винт работает хорошо, а где плохо(перемешивает воду), и поправить эти места)). Оценка необходимой мощности двигателя,.. разве программа не может посчитать, какое сопротивление вращению будет оказывать жидкость?
*Я спрашиваю, а не спорю(хотя может и спорю, то что я написал, мне кажется логичным, почему нет, если да, в чем мое заблуждение?)*
 Ну и в заключение.. что ясли я ПОКЛЯНУСЬ освоив программу, сразу-же заняться определением буксировочных характеристик судна, а потом уже винт? (Я уже говорил, что не хочется осваивать две программы, сперва для буксировки, а потом вдруг окажется, что в ней-же создать винт либо запредельно сложно, либо прога не под то заточена).
* а справочник почитаю обязательно.. (если уж и в самом деле будет у меня такая программа, я хотел еще поэкспириментировать с всякого рода импеллерами, и направляющими, преобразующими вращение жидкости за винтом в поступательное(кажись так и пишут везде, что общие затраты на вращение винта состоят из поступательного момента, затрат на вращение жидкости, и трение/перемешивание/бурбуленции)),.. но поскольку вы "какраз кораблестроитель", что-то должны знать, вопрос.. я начитался интернета, и теперь думаю, что можно как-то повысить КПД с помощью сторонних элементов, есть-ли в этом хоть какой-то мсысл?

[Ветерок 2 107]

3 часа назад, Faun_ сказал:

когда меня просто послали на три тома(без намека, что я должен там искать), звучало это как посыл далеко на долго

Во-первых, Вас послали правильно. Во-вторых, предполагается, что человек, готовый браться за расчет винта, сможет разобраться в оглавлении справочника. Даже в оглавлении трех томов. Видать, ошибались. Даже эта задача вам не по силам.

3 часа назад, Faun_ сказал:

Программу FreeShip не осилил, слишком уж не понятная терминология

Фришип - это простейшее, что есть для судостроения. А про терминологию я уже упоминал выше. И про результаты, которые Вы просто не сможете понять не в силу своей тупости (этого я не знаю), а в силу отсутствия необходимых знаний. Именно знаний предмета, а не программы. Вы не поняли.

 

3 часа назад, Faun_ сказал:

Почему не возможно подобрать оптимальную геометрию винта

Упоминалось выше. Вы не поняли.

3 часа назад, Faun_ сказал:

если резвльтат работы программы дает визуальную картинку движения жидкости, оценив которую можно понять, в каком месте винт работает хорошо, а где плохо(перемешивает воду), и поправить эти места

Вы рассуждаете как пятилетний ребенок. Инженерный софт оперирует не картинками, а числами. Анализировать надо числа. При этом надо понимать что они означают. Не надо верить всему, что показывают в художественных фильмах.

Даже если программа нарисует Вам красивую анимацию, как Вы будете анализировать изображение? На основе каких знаний? И как потом будете "поправлять" какие-то места, и вообще определять в каком месте поправить. Об этом тоже упоминалось. Вы не поняли.

3 часа назад, Faun_ сказал:

какое сопротивление вращению будет оказывать жидкость?

Вам уже говорилось, что винт преодолевает не своё собственное сопротивление, а сопротивление корпуса судна. Не зная сопротивления корпуса, считать вообще нечего. Вы не поняли.

 

3 часа назад, Faun_ сказал:

мне кажется логичным, почему нет, если да

Потому что есть только вариант НЕТ, варианта ДА, как Вы его понимаете, нету. Вы не понимаете.

3 часа назад, Faun_ сказал:

в чем мое заблуждение?

В уровне сложности задачи, в том, как работают программы и в своих способностях, судя по всему.

3 часа назад, Faun_ сказал:

что ясли я ПОКЛЯНУСЬ

Ничего не изменится. Этого Вы тоже не понимаете.

 

Резюме. Вы не понимаете того, что Вам говорят прямым текстом. Того, что говорят разные люди на разных форумах. При этом продолжаете задавать вопросы. Но зачем Вам отвечать, если Вы не понимаете ответов.

Если Вы считаете, что все кругом ошибаются и только Вы один правы, тогда дерзайте. Только сами. Разберитесь во всём, сделайте расчет, постройте винт, соответствующий Вашему расчету и утрите всем носы.

[Faun_ 0]

1 час назад, Ветерок сказал:

Во-первых, ВаНо зачем Вам отвечать, если Вы не понимаете ответов.

 В ответе нет ответа, только обьяснение на сколько я не прав и как все сложно. ...утрите нос, почему всем кажется, что я пытаюсь что-то доказать?.. я всего-лишь пытаюсь переключить с обсуждения как все невозможно, на то как это возможно..

 Ну да, похоже что не возможно,.

Изменено 11 февраля 2017 пользователем Faun_