Pandion

Стоимость детали на токарном с ЧПУ и без

Вопрос скорее к тем, кто занимается расчетом себестоимости деталей, производимых на станках, или близок к данной теме и знает почти все нюансы...

 

Итак, имеем несложную в изготовлении деталь А, которую на обычном токарном станке делаем примерно за минуту, а точно такую же деталь делаем на станке с чпу, но уже примерно в полтора раза быстрее, просто за счет чуть более высокой скорости при обработке и небольшой экономии времени на установке и извлечении детали в патроне. Итого имеем, что обычный токарный станок в смену сделает в полтора раза меньше таких деталей А, чем станок с чпу. Но как быть в данном случае с расценками на эту деталь?

Допустим расценка на деталь А установлена для токаря в размере 5рублей, для чпу-ушника на точно такую же деталь в размере 3рубля. То есть одна и та же деталь стоит разные деньги, в зависимости от того, на каком станке она сделана! В этом есть вообще хоть какая-то логика? Токарь в смену выточит свободно штук 300 таких деталей А, получит 1500руб. за них, а на чпу нужно выточить 500штук таких деталей, чтобы получить ту же сумму. Какой в этом смысл для чпу, делать больше, за те же деньги? Почему такая дифференциация на расценки?

 

Сразу скажу, что станки в себестоимости деталей можно не включать, это не современное новье, стоимость которого нужно вкладывать в цену деталей, а ушатанное оборудование поголовно, без пяти секунд под полное списание...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Смысл в том, что универсал отработает 8 часов, потом без задних ног валятся будет на диване, а чпушник отработает смену, потом в женой в театр сходит и полночи её любить будет. А если чпу с барфидером, так еще и слесарку мелкую на шайбах может сделать, если с руководством договориться, то и за дополнительную оплату (0,5 р*500= 250 дополнительно).

У нас токаря обычно до 10 деталей на универсалах делают, при серии больше 50 на ЧПУ, промежуточные партии по ситуации.

П.С. у нас не сделка, оклады, премии подкидывают за суперпроизводительность, суперкачество и за решение сложных задач.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, Богоманшин Игорь сказал:

, а чпушник отработает смену, потом 

У нас чпу-шники замученные какие-то за станком бывают,могут спать за станком, ага, с ночи замученные...

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Pandion , если смотреть так примитивно, то смысла нет. А если чуть расширить кругозор, посмотреть ширше, так сказать, то высокопроизводительное оборудование затем и создается, чтобы заменять низкопроизводительное. Ведь чем больше станков с ЧПУ, тем дешевле и быстрее будет получен продукт и тем больше он будет конкурентоспособным. Применив конкретно к вашему случаю, у вас с универсала снимут заказы и закажут на такой же ЧПУ в другом месте. Потому что быстрее и дешевле. И токарь, который до этого в конце смены валялся без задних ног, получит так желаемый отдых. Правда, неоплачиваемый. :smile:

 

ЗЫ Исключение - единичное производство. Несложные детали по 1-5-10 штук быстрее сделает токарь на универсале, чем наладчик будет составлять программу ЧПУ. Так что совсем списывать универсалы не стоит. Ни токарные, ни другие станки.

Изменено пользователем Bully

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В ‎11‎.‎12‎.‎2016 в 06:23, Pandion сказал:

То есть одна и та же деталь стоит разные деньги, в зависимости от того, на каком станке она сделана! В этом есть вообще хоть какая-то логика?

 

Безусловно.
Более производительное оборудование само по себе дороже, но одна деталь на нём получается дешевле. В этом и смысл.
 
Тут нужно считать вот с какой стороны:
Предположим, предприятие продаёт такую деталь А по 20р за штуку. При этом стоимость материала составляет 2р на одну шт. Рабочему, который детали делает, предприятие платит по трудовому договору 1500 руб в день при условии, что он полностью выполнил выданное ему задание (для универсального станка такое задание будет 300шт деталей на смену, для ЧПУ - 500 шт).
Таким образом, если мы делаем детали А на универсальном станке, то в день мы максимум можем сделать 300 шт деталей А. Которые, соответственно, продадим за 300*20 = 6000 руб.
Потратим мы при этом 300*2 (материал) + 1500 (зарплата) = 2100 руб.
Оставшихся 3900 руб, если сложить их за месяц, и если мы работаем не в минус, должно, по идее, хватить на налоги, содержание помещения и этого станка, содержание непроизводственного персонала и т.п. – т.е. прочие затраты, помимо материала и зарплаты рабочего.
 
Теперь смотрим то же самое, но при изготовлении на станке с ЧПУ. При этому в день мы можем сделать 500 шт деталей А. Которые соответственно продать за 500*20 = 10 000 руб.
Затраты: 500*2 (материал) + 1500 (зарплата) + 3900 (прочие расходы) = 6400 руб.
Итого: в первом случае мы имеем в остатке 0, во втором + 3600 руб. в день.
Часть из которых можно пустить на повышение фонда оплаты труда (платить не 1500 руб. в день уже, а больше), а остальное – на покрытие затрат, связанных с покупкой этого более производительного станка. Когда эти затраты окупятся – будет прибыль тому, кто инвестировал в покупку станка.
 
Надо правда учесть, что при этом нужно смочь продать в день по 500 деталей А. Если больше 300 в день их всё равно не продать, то и смысла покупать более производительный станок, по большому счёту, нет.
Если же и тот и другой станок уже есть в наличии, то нет смысла делать детали А на универсальном оборудовании. Зачем делать дороже, когда можно делать дешевле?
Даже если больше 300 деталей в день не нужно, то всё равно выгоднее делать их на более производительном станке. Просто если в первом случае рабочий все 8 часов будет тратить на изготовление 300 деталей А, то во втором только, например, 5 часов на 300 деталей А, а в оставшиеся 3 может ещё, к примеру, поделать детали Б. При этом даже если поднять ему зарплату, он всё равно получается в день создаёт больше «добавленной стоимости» - выгодно и рабочему, и предприятию.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Challenger сказал:

 

Безусловно.
Более производительное оборудование само по себе дороже, но одна деталь на нём получается дешевле. В этом и смысл.
 
Тут нужно считать вот с какой стороны:
Предположим, предприятие продаёт такую деталь А по 20р за штуку. При этом стоимость материала составляет 2р на одну шт. Рабочему, который детали делает, предприятие платит по трудовому договору 1500 руб в день при условии, что он полностью выполнил выданное ему задание (для универсального станка такое задание будет 300шт деталей на смену, для ЧПУ - 500 шт).
Таким образом, если мы делаем детали А на универсальном станке, то в день мы максимум можем сделать 300 шт деталей А. Которые, соответственно, продадим за 300*20 = 6000 руб.
Потратим мы при этом 300*2 (материал) + 1500 (зарплата) = 2100 руб.
Оставшихся 3900 руб, если сложить их за месяц, и если мы работаем не в минус, должно, по идее, хватить на налоги, содержание помещения и этого станка, содержание непроизводственного персонала и т.п. – т.е. прочие затраты, помимо материала и зарплаты рабочего.
 
Теперь смотрим то же самое, но при изготовлении на станке с ЧПУ. При этому в день мы можем сделать 500 шт деталей А. Которые соответственно продать за 500*20 = 10 000 руб.
Затраты: 500*2 (материал) + 1500 (зарплата) + 3900 (прочие расходы) = 6400 руб.
Итого: в первом случае мы имеем в остатке 0, во втором + 3600 руб. в день.
Часть из которых можно пустить на повышение фонда оплаты труда (платить не 1500 руб. в день уже, а больше), а остальное – на покрытие затрат, связанных с покупкой этого более производительного станка. Когда эти затраты окупятся – будет прибыль тому, кто инвестировал в покупку станка.
 
Надо правда учесть, что при этом нужно смочь продать в день по 500 деталей А. Если больше 300 в день их всё равно не продать, то и смысла покупать более производительный станок, по большому счёту, нет.
Если же и тот и другой станок уже есть в наличии, то нет смысла делать детали А на универсальном оборудовании. Зачем делать дороже, когда можно делать дешевле?
Даже если больше 300 деталей в день не нужно, то всё равно выгоднее делать их на более производительном станке. Просто если в первом случае рабочий все 8 часов будет тратить на изготовление 300 деталей А, то во втором только, например, 5 часов на 300 деталей А, а в оставшиеся 3 может ещё, к примеру, поделать детали Б. При этом даже если поднять ему зарплату, он всё равно получается в день создаёт больше «добавленной стоимости» - выгодно и рабочему, и предприятию.

 

это если изготовитель является продавцом.

 

а если нет, тогда тот у кого чпу, заберет заказ, так как сделает детали быстрее ( в теории - дешевле.)

 

В 11.12.2016 в 16:57, zloyuri сказал:

У нас чпу-шники замученные какие-то за станком бывают,могут спать за станком, ага, с ночи замученные..

как говорит у нас директор, они "по ночам водку пьют и порнуху смотрят". 

 

моё мнение - сериалы смотрят и/или в онлайн игры рубятся.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, chatjokey сказал:

а если нет, тогда тот у кого чпу, заберет заказ, так как сделает детали быстрее ( в теории - дешевле.)

 

Полностью с вами согласен.

Там ещё кучу можно разных вариантов привести, я просто ограничился в посте одним, наиболее очевидным :)

 

В частности, если брать те же исходные цифры, как пример, то простейший расчёт показывает, что в то время, как производитель "без ЧПУ" ниже 20 руб за деталь цену уже опустить не может, т.к. уйдёт в минус, производитель "с ЧПУ" даже при несколько более высоких зарплате работника и общем уровне накладных расходов, вполне может выставить на те же детали цену и в 18 и в 17, а то и даже в 15 руб. за штуку, и всё равно остаться в плюсе. Т.е. просто "подвинуть" конкурента с рынка, пожертвовав прибылью.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитал тему волосы дыбом. Товарищи которые пишут что оператор сделавший 500 деталей в смену пойдёт потом развлекаться видно в жизни сами не стояли за станком. Я работал в одной конторе одной из видов продукции был т. н. грибок. Шестерня привода масляного насоса для ВАЗа.. Как раз идёт на ЧПУ минуту. В конце смены оператор падал. Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить. Потом в конце смены час вылизывать станок от чугуняки. Я погляжу на Вас через месячишко. Как Вы взвоете.

Изменено пользователем vasla64
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 минуту назад, vasla64 сказал:

Почитал тему волосы дыбом. Товарищи которые пишут что оператор сделавший 500 деталей в смену пойдёт потом развлекаться видно в жизни сами не стояли за станком. Я работал в одной конторе одной из видов продукции был т. н. грибок. Шестерня привода масляного насоса для ВАЗа.. Как раз идёт на ЧПУ минуту. В конце смены оператор падал. Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить. Потом в конце смены час вылизывать станок от чугуняки. Я погляжу на Вас через месячишко. Как Вы взвоете.

очень помогает музыка. очень. я своим, когда стоят на серийке разрешаю врубить музончик. иначе чекануться можно.  

 

Хотя у меня редко мелочь идет минутная. обычно более интересные и сложные детали. И пруткоподатчик если что есть. и противошпиндель на одном есть (нужно починить если будет заказ. пока лень вливать средства и силы).

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хорошо если пруток. А это были криво литые чугунные заготовки диаметром 40 мм. которые иногда изза дефектов литья вырывало из патрона.931.jpg

Изменено пользователем vasla64

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, vasla64 сказал:

Хорошо если пруток. А это были криво литые чугунные заготовки диаметром 40 мм. которые иногда изза дефектов литья вырывало из патрона.931.jpg

в задницу вставить такую заготовку тем кто отливал.

 

интересно, а в цену изготовления закладывали то что они вылетать будут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

К сожалению все литейки чугуна в России практически порушены

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.12.2016 в 17:05, vasla64 сказал:

Почитал тему волосы дыбом. Товарищи которые пишут что оператор сделавший 500 деталей в смену пойдёт потом развлекаться видно в жизни сами не стояли за станком. Я работал в одной конторе одной из видов продукции был т. н. грибок. Шестерня привода масляного насоса для ВАЗа.. Как раз идёт на ЧПУ минуту. В конце смены оператор падал. Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить. Потом в конце смены час вылизывать станок от чугуняки. Я погляжу на Вас через месячишко. Как Вы взвоете.

Только вчера станок налаживал, на детали "1.5 мин". - 6 инструментов в револьвере. На универсале я бы просто сдох, и времени ушло бы минут по 10-15 на деталь (с разных установов).

 

В 16.12.2016 в 19:53, chatjokey сказал:

в задницу вставить такую заготовку тем кто отливал.

И еще тем, кто такие детали на ЧПУ без гидропатрона запустил.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
11 час назад, Богоманшин Игорь сказал:

На универсале я бы просто сдох, и времени ушло бы минут по 10-15 на деталь (с разных установов).

на универсале делаются в таких случаях одинаковые переходы на всех деталях. Ест-но, с разделением по кол-ву с учетом сменного задания. Если голова у станочника шарит, то скорость сопоставима в итоге с ЧПУ. Мне молодому в свое время один старый алкаш, но суперспец-токарь показывал. Там вводили как раз оплату по сделке (хотели ввести). Технологи, ест-но, по привычке сосчитали время как на обработку одной детали (единичное производство было). А деталей там много было. Так тот умудрился сменное задание выполнить за 1.5 часа.:smile:

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 19.12.2016 в 08:50, Bully сказал:

на универсале делаются в таких случаях одинаковые переходы на всех деталях. Ест-но, с разделением по кол-ву с учетом сменного задания. Если голова у станочника шарит, то скорость сопоставима в итоге с ЧПУ. Мне молодому в свое время один старый алкаш, но суперспец-токарь показывал. Там вводили как раз оплату по сделке (хотели ввести). Технологи, ест-но, по привычке сосчитали время как на обработку одной детали (единичное производство было). А деталей там много было. Так тот умудрился сменное задание выполнить за 1.5 часа.:smile:

В таких случаях сначала смотрится чертеж и требования, а потом только даются советы по пооперационному разделению.

Время одной операции в среднем 15 секунд, за минуту 4 раза, в час 240 раз, за смену 1920 раз - это только деталь поставить снять, а еще и ручки крутить надо!!! 

И ваш пример только подтверждает то, что кривоголовость инженерно-технических и административных работников внедрением новых методов работы не лечиться.  Когда недоменеджеры руководят недоинженерами, принимают на работу недоналадчиков и недооператоров - а потом все дружно кричат - гавно ваше ЧПУ, мы по старинке, каменным топором из дерева вырубим все, что надо, хоть ракету, хоть подводную лодку...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@Богоманшин Игорь Я ж не говорю, что ЧПУ не надо, речь была про другое. А конкретно вышеприведенная мной цитата с вас. Не надо "сдыхать", крутя каждую деталь с серии до окончательной обработки с одного раза. И на универсалах делаются серии, и на них можно минимизировать время обработки. Только и всего. А что ЧПУ лучше - мне лично это и так понятно.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

маленькое уточнение:

 

1. Время на наладку на ЧПУ обычно значительно больше, чем на наладку на универсальном оборудовании. Я больше 2х наладок в смену не берусь делать. Легко запутаться. Время наладки (осредним до 4х часов) - определяет минимальный размер партии, меньше которого пихать детали на чпу смысла нет. Так что в принципе все логично - разные запуски, разная партийность и соответственно разные нормы. Если тебе надо пройти 300 метров - ты пойдешь пешком. Если тебе надо подвинуться на пару тысяч км - тут возможны варианты. Но скорость поезда или самолета со скоростью пешехода не сравнится. И требовать этого несколько неоправданно.

 

2. Если идет большая партия коротких по времени деталей (600 шт в смену), то вместо крутить патрон туда-сюда-обратно гораздо целесообразней подумать в сторону многопозиционной и/или быстросменной оснастки. Обезьянить конечно тоже никто не запрещает, но все-таки лучше день потерять, а потом за 5 минут долететь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
В 16.12.2016 в 17:05, vasla64 сказал:

500 деталей в смену

 

В 16.12.2016 в 17:05, vasla64 сказал:

Попробуйте сами раз шессот открутить заготовку из патрона и закрутить.

Ну... 600 деталей по 3-4 кг каждая, операции (правда - сверлильно-фрезерный автомат):

1. Пока станок делает деталь, нужно успеть принести десяток деталей.

2.--- Снять готовую на верстак.

3.--- Из позиции 2 приспособления переставить в позицию 3.

4.--- Из п.1 --- в позицию 2.

5. На позицию 1 поставить деталь с верстака.

6. Оставить 5 сек для нажатия кнопки зажима приспособлений и поддерживать зажимы, чтоб не перекосило, пока зажимается.

7. Перенести 10-к готовых токарю на верстах (мой - не резиновый, штук на 90).

 

Легко делал 550-600 в смену, чугун, во время поворота стола между операциями нужно успеть палкой с щеткой на конце макнуть в керосин и смазать 2 метчика, пока палку не зажало - 5 сек.

 

Потом гулял как все остальные офисные люди, только руки прятал, которые от чугуняки с керосином не отмыть... Пару лет работал, потом учиться пошел...

 

Теперь понимаю - ЧПУ все-таки лучше...

В 23.12.2016 в 08:30, Bully сказал:

И на универсалах делаются серии, и на них можно минимизировать время обработки. Только и всего.

На универсалах делают серии только дураки на гос-предприятии, где много бабла халявного... Остальные - программисты + оператор, тыкающий кнопки и меняющий детали (или робот у самых продвинутых). И станок 24х7х365.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, zerganalizer сказал:

Легко делал 550-600 в смену...по 3-4 кг каждая

 

Прикинул количество кг, которые героически тягал за смену @zerganalizer

Причин не доверять получившейся цифре нет никаких. Поэтому безусловный и безоговорочный ему лойс.

Изменено пользователем Blurp

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
18 часов назад, zerganalizer сказал:

На универсалах делают серии только дураки на гос-предприятии, где много бабла халявного...

Это если постоянно серии. Я же про то, что находится иногда заказчик на ВРЕМЕННО простаивающий станок в каком-нибудь "гараже" с 3-мя станками. Если при этом размер серии такой, что даже серией назвать стыдно, то ЧПУ будет только дороже. Ест-но, при грамотном подходе к серийной обработке на универсале. Подход же этот ой как отличается от ЧПУ.

18 часов назад, zerganalizer сказал:

Теперь понимаю - ЧПУ все-таки лучше...

Ест-но лучше, кто же спорит-то? Но дешевле - далеко не всегда

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, цена зависит от многих факторов - ведь ЧПУ может быть дорогой, а старый универсал - уже "бесплатный", а работа дико простая (канавки точить, к примеру). Но на станке с ЧПУ, где есть готовая библиотека параметрических программ обработки и настроенный инструмент - универсал все-равно проиграет, ибо достать программу, поменять параметры и начать работать недолго, а ускоренные подходы/отходы универсал со скорость ЧПУ не сделает... К тому-же серии лучше запускать на паре ЧПУ с одним оператором - полный профит будет. Если, конечно, речь не о 10 штуках по паре минут на каждую...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Пример начала программы параметрической для обработки шестеренок методом копирования (модульной фрезой). Время наладки - 5-15 минут. Программу используем уже несколько лет: (это только один из примеров).

Цитата

 

(SHESTERNYA PARAMETRICHESKAYA) 

#1= 0 (NACHALO UGLA) 
#2= 1.875 (SHAG NAREZKI ZUBA) 
#4= 5 (DLINA ZUBA PO X) 
#5= 50 (NOMER INSTRUMENTA) 
#6= 1200 (SKOROST VRASHEN S=OB/MIN) 
#7= 100 (PODACHA F=MM/MIN) 
#10= 1 (VISOTA ZUBA) 
#11= 1 (BEZOPASNOST PO -Y) 
#12= 0.5 (VYSOTA BEZOPASNOSTI PO -X) 
#14= 0.5 (VYSOTA OKONCHANIYA PO +X) 
#15= 54 (WRKSET) 
#16= 31.8 (DIAMETR MODUL FREZY) 
#17= 77.6 (NARUZHNYIY DIAMETR ZUB*EV) 
#20= 30 (M30 KONEC PROGR, M99 PRODOL CYCL) 
(NE TROGAT) 

#8= #4 + #14 + #12 
#9= 360 - #2 * 1.5 
#13= #10 + #11 + 0. 
#18= [ #16 + #17 ] / 2 
#19= #18 + #11

 

И таки да, производство у нас "гаражного типа" :) , несколько станков ЧПУ, несколько универсалов, серии больше 1000 штук никогда не делали, обычно до 10 изделий, иногда 100-200 изделий. Правда, беремся только за самые сложные задачи и денег за работу берем много. Сомневающиеся в том, что я знаю, о чем говорю, могут посмотреть нашу галерею: http://a-mech.ru/det.htm 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу