Sergei

Обязательно ли делать упрощения на чертеже?

307 posts in this topic
Вы там видите линии "Виртуального пересечения" ? Я нет.
Посмотри сообщения №№ 109, 110. Это NX

Share this post


Link to post
Share on other sites


Посмотрел. 109 да NX. 110 - это картинка ...

для всех было бы понятнее две картинки: с выключенной галочкой, и с включенной ...

у меня всего лишь NX8.5

и есть подозрения, что некоторая инфа по NX в этой теме из 9, 10, 11

Share this post


Link to post
Share on other sites
110 - это картинка ...
Это чертежный вид с показом виртуальных пересечений без настройки недохода. Плавные переходы отключены. NX9

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 124   Posted (edited)

Brigval вроде всё разжевал http://cccp3d.ru/top...a/#entry325977

Это одно и тоже, что и в ссылке http://mash-xxl.info...69223240180137/ из сообщения №94.

 

Да. И что ? Вы там видите линии "Виртуального пересечения" ? Я нет.

Красные линии - это и есть искомые линии. На первой картинке - воображаемые линии перехода. На второй - условные линии перехода. NX 8.5 .

 

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 126   Posted (edited)

Интересно, кроме NX в других системах были хотя бы попытки создать возможность отображения "виртуальных пересечений"?

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites
Интересно, кроме NX в других системах были хотя бы попытки создать возможность отображения "виртуальных пересечений"?

В инвенторе такого нет. В NX есть наверное потому что от них эти ГОСТы мы и взяли. :doh:  :smile: 

Share this post


Link to post
Share on other sites
В NX есть наверное потому что от них эти ГОСТы мы и взяли
сомневаюсь. Тем более что в ранних версиях там, ЕМНИП, не было ни особенного показа плавных переходов, ни виртуальных пересечений.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подкину-ка я сюда еще упрощений:

ГОСТ 2.318 Правила упрощенного нанесения размеров отверстий

...

 

А то словно свет клином сошелся на виртуальных пересечениях.

в том-же НХ - если отверстие сделано фичером  ( а не вращение-вытягивание) - работает. вплоть до фасок и глубин

Share this post


Link to post
Share on other sites

В ЕСКД упомянуты:

1. Видимые линии перехода - сплошная основная линия.

2. Воображаемые линии перехода - сплошная тонкая линия.

3. Плавные переходы.

4. Линии пересечения поверхностей.

Однако точно определения что это такое там нет.

Я предполагаю, что:

Линии пересечения поверхностей = Видимые линии перехода - сплошная основная линия

Плавные переходы = Воображаемые линии перехода - сплошная тонкая линия

Share this post


Link to post
Share on other sites
Красные линии - это и есть искомые линии. На первой картинке - воображаемые линии перехода. На второй - условные линии перехода. NX 8.5 .

На первой картинке не воображаемые, они реальные. Вот на второй картинке воображаемые они же виртуальные в терминологии NX.

 

Плавные переходы = Воображаемые линии перехода - сплошная тонкая линия

В итоге каждый остался при своем мнении...

 

п.с. Плавные линии перехода - Видимые линии перехода. Но их принято не показывать...

Share this post


Link to post
Share on other sites

4.Скрытые воображаемые линии перехода.

attachicon.gif4.JPG

Не показана проекция стенок.

 

5. То что хочет нормоконтролёр.

attachicon.gif5.JPG

Вместо проекции боковых стенок основной линией показана линия перехода .

 

Полагаю правильно будет так (участок кривой в центре):

post-618-0-64330100-1476256447.png

Здесь стенка показана с упрощением (без уклона). См. 9.8 и рис. 57 ГОСТ 2.305. Эта линия так же является линией перехода на галтель. Линии перехода с галтелей на плоскости не показаны.

 

Про "обязательность упрощений" - см. 9.6 (обязательное упрощение для шариков, винтов, валов и пр.).

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

В примерах ЕСКД показано много всевозможных упрощений на чертеже. Например недоход воображаемых линий перехода или вообще вместо двух воображаемых линий перехода сплошной тонкой линией между ними показана одна линия непонятного определения сплошной основной линией с недоходом. В реальной геометрии вида или разреза по 3D модели этих упрощений нет и быть не может. А нормоконтролёрша настаивает что нужно делать именно как в примерах ЕСКД, то есть с упрощениями. Ни одна CAD система не может сделать упрощения на чертеже, да и ни к чему это. На чертеже по 3D модели сразу видно где какая грань начинается и заканчивается. Цилиндр - скругление, конус и т.д. То есть всё реально видно. Зачем настаивать на упрощениях? Да и в тексте ЕСКД нигде не сказано что нужно обязательно упрощать, только в примерах-картинках, которые чертились на кульмане в 1968-м году.

Может где есть какие-нибудь официальные разъяснения на этот счёт? Или в какой орган нужно обратиться за официальными разъяснениями этого момента?

Добрый день, коллеги! :smile:

На этот счет ГОСТ 2.305-2008, п.9.1 ясно объясняет-подробность выполнения изображения устанавливает разработчик исходя из..

Вы выполняете чертеж по 3D модели. Но чертеж у вас в конечном итоге по ГОСТ 2.109 (не по ГОСТ 2.052-2006).

Следовательно вы и должны выполнять и размеры и допуски и упрощения и другое -другое согласно требованиям соответствующих ГОСТ.

И если у вас при выполнении чертежа (посредством 3D модели) эти самые упрощения получаются не в соответствии с требованиями ГОСТ 2.305-2008, п.9.5, то это извините Ваша проблема.

Для Вас один выход: установите это допущение в СТО и никаких проблем. (это будет Ваше официальное разъяснение).

Я тогда ещё раз спрошу - СТП может противоречить ГОСТу?

Не может.

В соответствии ГОСТ Р 1.5-2004, п.4.5 - 4.8.

:smile:

 

Нормоконтролёрше пробовал это объяснить целых два раза. Бесполезно. У неё ещё и проблемы с восприятием реальной геометрии по моему. Она не может понять что на виде в плане у скругления реально получаются две тонкие линии, а не одна основная линия.

Она сказала что все чертят в автокаде и всё получается по ЕСКД. После того как я сказал что автокакд это тот же кульман, только электронный, она ушла.

 

 

Можно конечно подключить административный ресурс и нажать, но хочется чтобы нормоконтроль сама  правильно разобралась в этом вопросе.

Думаю, проблемы не у нормоконтролёрши :biggrin:

Вот тут я ошибался. Я руководствовался ГОСТ 2.303-68 - ЕСКД. Линии, там действительно в тексте ничего не сказано про упрощения, только на картинках. Оказывается ещё есть ГОСТ 2.305-68 ЕСКД. Изображения - виды, разрезы, сечения, где прямо в тексте говорится про упрощения.

 

 

 

Для меня это проблемой никогда не будет. Мне всё равно подпишет нормоконтролёр или нет из-за того что на чертеже показана реальная геометрия, а не упрощенная. Я же всё равно по другому делать не буду, не имею такой физической возможности. :smile:

 

 

Согласен, работать в машиностроении в 2D это ненормально. Наш мир трёхмерный. 

Подписать, безусловно, нужно. Не останавливать же производство :biggrin:

ПС. Через протокол разногласий :biggrin:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 134   Posted (edited)

Но чертеж у вас в конечном итоге по ГОСТ 2.109 (не по ГОСТ 2.052-2006)

Не стоит забывать ГОСТ 2.004 дающий некоторые послабления, хоть по конкретному вопросу там ничего нет. 

 

 

п.с. Я Просто на чертеже не показываю некоторые скругления и уклоны, для того что бы виды читались.

 

 

ГОСТ Р 1.5-2004, п.4.5 - 4.8

 

А где там эти пункты (последний 4.4)?  И какое отношение он имеет к стандартам предприятия?

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 135   Posted (edited)

В соответствии ГОСТ Р 1.5-2004

так он вроде не действует с  01 июля 2013

Edited by Narwhal

Share this post


Link to post
Share on other sites

К начальству - не к начальству. Я хочу узнать как официально правильно. Если эти упрощения обязательны, то пусть в с CAD, в отечественных и локализованных сделают такую возможнось делать упрощения. Или меняют ГОСТ.

Там не показаны реальные линии перехода не в аксонометрии.

Я могу Вас обрадовать-Вы сами можете инициировать замену ГОСт или некоторых положений/требований.

Если Вам нужно, я могу объяснить порядок этой процедуры

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 137   Posted (edited)

В соответствии ГОСТ Р 1.5-2004

@@Железная Женя,  при чем тут этот стандарт? Он является ГОСТом на составление национальных стандартов (ГОСТ на ГОСТы, так сказать). Ест-но, в ГОСТах не должно быть ссылок на стандарты предприятий. Но это не означает, что ОСТы, СТП (СТО) не должны противоречить ГОСТам.

 

PS Посмотрел ещё и именно от 2004-го года. Вы кого троллите? там нет пунктов 4.5-4.8. Заканчивается на 4.4  :smile:

Edited by Bully

Share this post


Link to post
Share on other sites
И если у вас при выполнении чертежа (посредством 3D модели) эти самые упрощения получаются не в соответствии с требованиями ГОСТ 2.305-2008, п.9.5, то это извините Ваша проблема.

Тогда можно закрывать ВСЕ машиностроительные предприятия России. Варианты где на машиностроительных предприятиях::

- формляют всё в 3D модели,

- работают в 2D,

- работают в NX,

- танцуют с бубном на чертеже по 3D модели,

чтобы удовлетворить требования п.9.5 ГОСТ 2.305-2008 совсем малая доля. И о чём тогда думают разработчики отечественных 3D CAD или локализаторы импортных 3D CAD (кроме NX) непонятно.


Думаю, проблемы не у нормоконтролёрши

Ошибаетесь. Тут нужно учитывать то, что в настоящее время конструкторов днём с огнём не найдёшь, а нормоконтролёром можно посадить хоть обезьяну. Так что если нормоконтролёр не подписывает это проблемы кого угодно, только не конструкторов. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кстати, пресловутый п 9.5 полностью выглядит так:

Плавный переход от одной поверхности к другой показывают условно (см. рисунки 48—50) или
совсем не показывают (см. рисунки 51—53). Допускаются упрощения, подобные указанным на рисунках 54—57.

Т. е., как я понимаю, основным способом отображения плавных переходов является построение воображаемой линии перехода (тонкая линия, доходит до воображаемого пересечения сопрягаемых поверхностей).
Допускаются следующие варианты:
- не показывать линии перехода вообще,
- показывать только некоторые линии перехода (рис. 56, 57) - основной линией.
 
То, что воображаемую линию перехода рисуют на месте реальной, можно объяснить п. 9.7:

9.7 Пластины, а также элементы деталей (отверстия, фаски, пазы, углубления и т. п.) размером (или разницей в размерах) не более 2 мм изображают на чертеже с отступлением от масштаба, принятого для всего изображения, в сторону увеличения.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Требования ЕСКД это абсурд? Ну тогда кто-то этот абсурд должен исправлять. Я уже здесь давно про это говорю.

Sergei, можно сколь угодно долго обсуждать требования ЕСКД, купить семок, колы, пойти на набережную, сесть и обсуждать-обсуждать..

Смысл какой? Вам для Вашего предприятия и для Вашей работы?

Их просто нужно выполнять, а разночтения устанавливать в СТО.

ПС.Поверьте, в ЕСКД да и других системах, есть немало разночтений по вопросам, где действительно можно "голову сломать".

не придавайте Вашим упрощениям такое великое значение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
На этот счет ГОСТ 2.305-2008, п.9.1 ясно объясняет-подробность выполнения изображения устанавливает разработчик исходя из.. Вы выполняете чертеж по 3D модели. Но чертеж у вас в конечном итоге по ГОСТ 2.109 (не по ГОСТ 2.052-2006). Следовательно вы и должны выполнять и размеры и допуски и упрощения и другое -другое согласно требованиям соответствующих ГОСТ.

А разве нет такой "подробности выполнения изображения" как "НЕ ВЫПОЛНЯТЬ УПРОЩЕНИЯ"? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

так он вроде не действует с  01 июля 2013

Прошу прощения, ГОСТ Р 1.4-2004 Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты организаций. Общие положения

@@Железная Женя,  при чем тут этот стандарт? Он является ГОСТом на составление национальных стандартов (ГОСТ на ГОСТы, так сказать). Ест-но, в ГОСТах не должно быть ссылок на стандарты предприятий. Но это не означает, что ОСТы, СТП (СТО) не должны противоречить ГОСТам.

 

PS Посмотрел ещё и именно от 2004-го года. Вы кого троллите? там нет пунктов 4.5-4.8. Заканчивается на 4.4  :smile:

Прошу прощения, ГОСТ Р 1.4-2004 Стандартизация в Российской Федерации. Стандарты организаций. Общие положения

Share this post


Link to post
Share on other sites
не придавайте Вашим упрощениям такое великое значение.

Я придаю им значение только тогда, когда от этих самых преславутых "виртуальных пересечений" есть нужда проставить размеры. В остальных случаях они не играют никакой роли. Как проще и быстрее так и нужно делать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ошибаетесь. Тут нужно учитывать то, что в настоящее время конструкторов днём с огнём не найдёшь, а нормоконтролёром можно посадить хоть обезьяну. Так что если нормоконтролёр не подписывает это проблемы кого угодно, только не конструкторов. :smile:

Боюсь, Вы в начале темы уже придумали вопрос и составили свой ответ....

Вам не консультация нормоконтролера нужна... :biggrin:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 145   Posted (edited)

:wallbash: я просто в шоке, нет, чтоб работать над улучшением конструкции и выводом её на рынок, люди бьются, как правильно нарисовать линию.  :bash:

 

Иностранцы смеются нам в лицо  :doh:

 

PS чертеж должен быть просто понятен со всеми размерами и ТТ для изготовления по нему изделия.

Всё остальное нужно искоренить. Приведите изометрию на чертеже детали и эти линии никому не нужны. 

Нормконтролера уволить за саботаж!!!

Edited by Сержи

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 146   Posted (edited)

Нормконтролера уволить за саботаж!!!

Можно мягче: подарить цветов, духов, или конфет на худой конец, может ей одиноко и все такое. Уже предложили сказать что женат.

Вообще у нормоконТроллеров тоже может быть начальник, можно с ним/ней обсудить.

Edited by Narwhal

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можно мягче.

зачем тратить на это дорогостоящее конструкторское время?  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Женичка, дайте Ваше определение что такое видимые и воображаемые линии перехода, а то мы тут совсем запутались.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 149   Posted (edited)

зачем тратить на это дорогостоящее конструкторское время?

Ну может у вас оно дорогостоящее. Я на прошлой работе ездил на завод (1,5ч в пути) чтобы подпись т контр  получить перед н контр (который на нашей площадке), потом еще метролога за рукав поймать - никого не волновало время конструктора.

Дали комп с КАДом и вертись как хочешь.

Если так ставить вопрос тогда надо отменять нконтр вообще, делать спецификации прямо на листах  сборок и так далее -то есть переходить на качественно новый уровень.

Edited by Narwhal

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 150   Posted (edited)

мне кажется многие забыли для чего вообще нужен н.контролер, он нужен не для того, чтобы толщину линий и размер основной надписи проверять проверять

 

Основная цель нормоконтроля технологической документации - повышение уровня типизации технологических процессов, унификации технологических документов (далее - документов), оборудования и оснастки, сокращение сроков подготовки производства, снижение себестоимости и улучшение качества выпускаемой продукции.

Основные задачи проведения нормоконтроля: соблюдение в разрабатываемых документах норм и требований, установленных в стандартах и других НТД;

правильность оформления документов в соответствии с требованиями действующих систем стандартов;

достижение в разрабатываемых технологических процессах высокого уровня типизации на основе широкого использования ранее разработанных и освоенных в производстве типовых и групповых технологических (операций);

рациональное использование установленных ограничительных номенклатур оборудования, оснастки, материалов, профилей и размеров проката.

 

Источник:http://www.znaytovar.ru/gost/2/GOST_3111679_ESTD_Normokontrol.html

Edited by Сержи

Share this post


Link to post
Share on other sites
правильность оформления документов в соответствии с требованиями действующих систем стандартов;

Это и есть про линии. :smile:  

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 152   Posted (edited)

Если так ставить вопрос тогда надо отменять нконтр вообще, делать спецификации прямо на листах  сборок и так далее -то есть переходить на качественно новый уровень.

 

Полтора десятка лет уже работаю - не скажу, что это совсем уж правильно. Какая-то бюрократия все равно должна быть, разумная. Но уж точно тратить время на обсасывание этих линий - нонсенс.

В моем понимании, нормоконтроллер - это шанс конструктору еще раз посмотреть на свои чертежи спустя некоторое время, шанс отловить какие-то баги в самой конструкции. Должно вылежаться какое-то время. 

 

достижение в разрабатываемых технологических процессах высокого уровня типизации на основе широкого использования ранее разработанных и освоенных в производстве типовых и групповых технологических (операций);

рациональное использование установленных ограничительных номенклатур оборудования, оснастки, материалов, профилей и размеров проката.

Вот это точно к нормоконтролю относится? :g:

Edited by katalex-3

Share this post


Link to post
Share on other sites
делать спецификации прямо на листах  сборок

Делается в единичном производстве, пресс-формы например. Компас это поддерживает. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 154   Posted (edited)

Тогда можно закрывать ВСЕ машиностроительные предприятия России. Варианты где на машиностроительных предприятиях::

Дешевле сменить нормоконтролера, а еще лучше Вас уволить, чтобы НК не вредили :smile:  

PS признайтесь честно Вам просто скучно, сообщения наконец стали быстро доходить и Вы решили оторваться? :g:  :biggrin:  Ну нет никаких проблем, Вы их надумали. Частник Вас уже давно бы уволил. :smile:

Edited by niksasa

Share this post


Link to post
Share on other sites
Частник Вас уже давно бы уволил.

1. Сейчас практически все предприятия частные, правильно говорить - на малых предприятиях.

2. Я 14 лет работал на разных малых предприятиях и 9 лет на больших, с порядками как теперь.

3. Я ни разу не видел чтобы хозяева малых предприятий держали нормоконтролёров. Там работа идёт на результат в виде денег.

4. Сейчас на немалом предприятии нормоконтролёр нужен, так как это требование различных нехилых заказчиков. Другое дел в каком виде нужен этот нормоконтролёр.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вот это точно к нормоконтролю относится?

конечно, а что у вас проверяет НК?

а то обычно сейчас НК проверяют размер стрелок и толщину линий и имеют завышенное ЧСВ, а по сути просто балласт на производстве!

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
конечно, а что у вас проверяет НК?
 

Не знаю что такое НК:). Обычно они именно этим и занимались, по старой памяти :), меряньем стрелок и линий :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 158   Posted (edited)

мне кажется многие забыли для чего вообще нужен н.контролер, он нужен не для того, чтобы толщину линий и размер основной надписи проверять проверять

Кто забыл (да к тому же и не знал), может освежить   :biggrin:

http://vsegost.com/Catalog/55/55718.shtml

Кстати, для несогласных есть п.6.11.

Edited by BSV1

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 159   Posted (edited)

Кто забыл (да к тому же и не знал), может освежить   :biggrin:

http://vsegost.com/Catalog/55/55718.shtml

Кстати, для несогласных есть п.6.11.

BSV1, ведь T-Flex всесилен. Может он на чертежах с 3D модели показать "виртуальные пересечения" как у NX? Математика одна и та же - парасолид.

Edited by Sergei
1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
конечно, а что у вас проверяет НК?

У меня НК проверяет внес ли я изменения в КД, а остальное  вообще не смотрит  :no_1:

 Главное чтобы подпись с датой стояли и аннулирование или замена были прописаны на старых экземплярах.  :bash:  :worthy:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.