Sergei

Обязательно ли делать упрощения на чертеже?

307 posts in this topic
5. То что хочет нормоконтролёр.

Ну, конечно, модель сложная. Никакая программа, никакая автоматизация в программе не поможет в данном случае.

В модели рисуется эскиз (через офсет, смещение объектов), который отображается на чертеже в нужном виде и который устроит НК. Всё.

Share this post


Link to post
Share on other sites


На них изображены реальные линии перехода...

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 84   Posted (edited)

В модели рисуется эскиз (через офсет, смещение объектов), который отображается на чертеже в нужном виде и который устроит НК. Всё.

Знаете сколько там возни? Я знаю. 

На них изображены реальные линии перехода...

В терминах ЕСКД есть видимые и воображаемые линии перехода. Видимые - пересечение двух граней не по касательной (сплошная основная линия), воображаемые - пересечение двух граней по касательной (сплошная тонкая линия).

Никакая программа, никакая автоматизация в программе не поможет в данном случае.

У меня каждый день такие случаи. 

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 85   Posted (edited)

воображаемые - пересечение двух граней по касательной (сплошная тонкая линия).

Воображаемые, это пересечение двух поверхностей соединяемых скруглением, без учета оного.

 

 

Видимые - пересечение двух граней не по касательной

по касательной. Не по касательной, это обычная основная линия. 

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 86   Posted (edited)

ну на этом виде кроме габаритов ничего не получится поставить, ибо ребер нет.

Если это чертёж отливки или поковки с припусками, то нужно сделать разрез по обрабатываемой поверхности и спокойно образмерить. Вот как дальше ставить размеры в оснастке это конечно вопрос. 

 

 

Воображаемые, это пересечение двух поверхностей соединяемых скруглением, без учета оного.

Почитайте внимательно указанную мной тему.

 

 

 

по касательной. Не по касательной, это обычная основная линия. 

Например пересечение двух цилиндров это видимая линия перехода.

Ruslan, я раньше думал как и Вы, но Brigval в указанной мной теме меня переубедил.

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

подумалось.... может быть некий макрос некий одаренный индивид сочинит для облегчения столь трудоёмкого дела?

или подобное никакими макросами не осилить?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 88   Posted (edited)

Читал я эту тему еще во время ее создания.

 

 

Например пересечение двух цилиндров это видимая линия перехода.

галтель, это тоже видимая линия перехода. Пользователям некоторых программ такое отображение ни чуть не мешает воспринимать модель.  

Если смотреть внимательно рисунки 48 и 49 Госта 2.305, то там четко видно что воображаемая линия перехода не имеет ни чего общего с касательными кромками.

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 89   Posted (edited)

подумалось.... может быть некий макрос некий одаренный индивид сочинит для облегчения столь трудоёмкого дела?

или подобное никакими макросами не осилить?

Пусть в Компасе реализуют раз у них своё математическое ядро. Будет очень сильный аргумент для литейщиков и кузнецов.

галтель, это тоже видимая линия перехода. Пользователям некоторых программ такое отображение ни чуть не мешает.  

Если смотреть внимательно рисунки 48 и 49 Госта 2.305, то там четко видно что виртуальная линия перехода не имеет ни чего общего с касательными кромками.

Это не видимая линия перехода, это УПРОЩЕНИЕ, там же написано ПОКАЗЫВАЮТ УСЛОВНО.

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

Упрощение рисуемое типом линии - Линии перехода воображаемые

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 91   Posted (edited)

Упрощение рисуемое типом линии - Линии перехода воображаемые

Воображаемые линии перехода показаны на рис.50 тонкой основной линией с недоходом. Там касание. А на рис. 48, 49 просто упрощение, показанное сплошной тонкой линией. Кстати, такие упрощения обычно показывают сплошной основной линией, как в моём последнем примере. Чего собственно и добивается нормоконтролёр.

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 92   Posted (edited)

Ничего подобного, там также как и на рисунках 48 и 49.

Просто из-за геометрии примера на рисунке 50 не четко просматривается что количество поверхностей больше трех (по мимо дуг еще и прямые участки). 

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 93   Posted (edited)

Посмотрите ещё рис.3 ГОСТ 2.303-68 - ЕСКД. Линии. Там линии перехода по касательной показаны сплошной тонкой линией, значит это воображаемая линия перехода. Или там же черт.1. Там чётко видны горизонтальные сплошные тонкие линии с недоходом  от точек касания.

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 94   Posted (edited)

 Согласен только в том, что иногда воображаемые линии могут совпадать с реальными линиями перехода. Но это всегда одна линия, а не две одной и той же галтели.

 

http://mash-xxl.info/page/250156026213137219208032246235030069223240180137/

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 95   Posted (edited)

Нас так учили еще в институте...
То есть когда видна только одна линия перехода галтели, она и показывается. Или при стыковке нескольких галтелей, показываются только часть линий стыковки. В этих случаях линия перехода совпадает с реальной. В остальных случаях они не совпадают.

 

Вот еще (рис 293): http://polynsky.com.kg/mechanical-engineering-drawing/188-uslovnosti-i-uproshhenija-na-chertezhakh-detalejj.html

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да мало ли разных учебников и неграмотных авторов. То есть по Вашему выходит что касательные кромки это видимые линии перехода и выполнять их нужно сплошной основной линией? Представляете что тогда будет на чертеже в моих примерах.


Вот еще (рис 293): http://polynsky.com....h-detalejj.html

Вот здесь всё правильно, говорится про упрощение, а ни слова нет про воображаемую линию перехода. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 97   Posted (edited)

Посмотрите ещё рис.3 ГОСТ 2.303-68 - ЕСКД. Линии. Там линии перехода по касательной показаны сплошной тонкой линией, значит это воображаемая линия перехода. Или там же черт.1. Там чётко видны горизонтальные сплошные тонкие линии с недоходом  от точек касания.

Согласен полностью.

 

Согласен только в том, что иногда воображаемые линии могут совпадать с реальными линиями перехода. Но это всегда одна линия, а не две одной и той же галтели.

 

То есть когда видна только одна линия перехода галтели, она и показывается. Или при стыковке нескольких галтелей, показываются только часть линий стыковки. В этих случаях линия перехода совпадает с реальной. В остальных случаях они не совпадают.

В ГОСТ 2.303 нет такого термина "реальная линия перехода". Есть термин "воображаемая линия перехода", которая проводится с недоходом от точек касания поверхностей. И в соответствии с этим показывать нужно столько линий, сколько есть касаний.

ГОСТ 2.305 допускает изображать плавный переход условно одной "воображаемой линией перехода", заменяющей несколько "воображаемых линий перехода" (п. 9.5). Как правило, эта одна "воображаемая линия перехода" совпадает с линией пересечения поверхностей (если бы не было бы скругления). Но и здесь ГОСТ 2.305 допускает упрощение (п. 9.4).....

 

Ответ на вопрос темы.

Упрощение на чертежах делать не обязательно.....

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites
Переход по касательной не дает видимого угла в детали, который, обычно и изображается основной линией. Поэтому на чертеже этот угол-линию-касания можно только вообразить. Понятно, что иногда имеет смысл показать касательный переход на чертеже. Что и осуществляют линии перехода воображаемые. Эти линии предназначены для показа скругления на детали на том виде, на котором это скргление не очевидно. Их можно показывать две (по одной на каждом конце радиуса), а можно показывать и одну между концами радиуса, для упрощения. Причем расположение этой одной линии условное, примерное. Так учил НК в советское время и так сделаны рисунки в ГОСТах ЕСКД.
 

http://cccp3d.ru/topic/35480-kak-pravilno-ponimat-termin-liniia-perekhoda/#entry325977


ГОСТ 2.305 допускает изображать плавный переход условно одной "воображаемой линией перехода", заменяющей несколько "воображаемых линий перехода" (п. 9.5)
Ответ на вопрос темы. Упрощение на чертежах делать не обязательно..
 

Ну нет там слова "допускается". :wallbash:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 99   Posted (edited)

То есть по Вашему выходит что касательные кромки это видимые линии перехода и выполнять их нужно сплошной основной линией? Представляете что тогда будет на чертеже в моих примерах.

Да. Именно так. Только отображение касательных в общих случаях не делается. Только по решению выполняющего чертежи, для пояснения формы деталей. 

Представляю и что? В модели у вас еще больше линий, но это же вас не смущает?

 

Каюсь лишь в том что я и делаю отображение касательных, то делаю их  штрихпунктирной с двумя точками.

 

 

 

а ни слова нет про воображаемую линию перехода

То есть подпись рисунка вы вообще пропустили?

 

Про безграмотность авторов, не нам судить. Но я в свое время по такому учился.

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

В этих учебниках просто говорится про упрощенное изображение воображаемых линий перехода. Для кульмана эти учебники.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Есть термин "воображаемая линия перехода", которая проводится с недоходом от точек касания поверхностей.
 

Воображаемая, на то и воображаемая что ее не существует на реальной детали.


Для кульмана эти учебники.

Так с чего все началось? С того что ГОСТы рассчитаны на ручное черчение и слабо учитывают современные реалии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хорошо же написаны ГОСТы по ЕСКД, что до сих пор не можем разобраться не то что с упрощениями, а даже с линиями перехода. :confused_1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 103   Posted (edited)

Что то новенькое. Не видел такого ни в одной программе. Пример приведёте? 

...

http://media.plm.automation.siemens.com/ru_ru/nx/book/chapter-6.pdf

страница  19, поиск по "Закладка «Виртуальные пересечения"

не всегда, но помогает

Edited by valeo-ua

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 104   Posted (edited)

Ну нет там слова "допускается".

В таком случае, это противоречит ГОСТ 2.303, а именно, термину "воображаемая линия перехода". Там нет терминов про условное изображение плавных переходов, соответственно нет и линий, отвечающих за это.

 

Воображаемая, на то и воображаемая что ее не существует на реальной детали.

Мы говорим про реальный чертёж и его оформление. На детали и размеров тоже нет....

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites

И всё же Черт.1 у ГОСТ 2.303-68 - ЕСКД. Линии говорит о том что воображаемые линии перехода это и есть касательные кромки.

post-683-0-78187600-1476129199_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Это говорит лишь о частном случае. Для данного примера воображаемая линия перехода закрывается основной линией. И для улучшения читаемости ее показывают на конце галтели.

 

Вообще если рассматривать данную картину с точки зрения логики, то виртуальных то не хватает. Да и вообще в чем смысл не довода до контура, если касательные линии перехода доходят до границ и тип линии отличается от основной?

Вообще если выводить касательные на виде, то их нужно выводить все. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
И всё же Черт.1 у ГОСТ 2.303-68 - ЕСКД. Линии говорит о том что воображаемые линии перехода это и есть касательные кромки.

Да, и черт. 3.

Но там (в ГОСТ) нет линий, условно изображающих плавные переходы... 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Приплыли короче. Вообще ничего не понятно. Где Brigval?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 109   Posted (edited)

http://media.plm.automation.siemens.com/ru_ru/nx/book/chapter-6.pdf

страница  19, поиск по "Закладка «Виртуальные пересечения"

не всегда, но помогает

post-683-0-44167100-1476169374.png

 

Так это вроде бы то что и нужно. А есть примеры?

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так это вроде бы то что и нужно. А есть примеры?

Это да, то что нужно. Но работает криво, не проработанный момент разработчиками. Даже на простом примере:

post-25558-0-45003600-1476171004.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Приплыли короче. Вообще ничего не понятно. Где Brigval?

Просто ГОСТ 2.305 не до конца разжевал получение и тип линий, условно изображающих плавный переход, линий перехода.

В сообщении №94 это разжёвано более понятно: http://mash-xxl.info...69223240180137/ .

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 112   Posted (edited)

С форума Аскон:

2010 год http://forum.ascon.ru/index.php/topic,17057.msg95643.html#msg95643

В сообщении №94 это разжёвано более понятно: http://mash-xxl.info...69223240180137/ .
А Вы уверены что там правильно разжёвано?
Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 113   Posted (edited)

С форума Аскон: 2010 год http://forum.ascon.r...3.html#msg95643

Про двоякость толкования не согласен. На основании чего написан п. 2?

Про вопросы возможности отображения. Про Компас  - не знаю. В NX эти вопросы решены (более менее). В SW отображаются воображаемые линии перехода.

 

А Вы уверены что там правильно разжёвано?

По крайней мере, логично.

Предложите свою (логично обоснованную) версию.

Edited by Атан

Share this post


Link to post
Share on other sites

Подкину-ка я сюда еще упрощений:

ГОСТ 2.318 Правила упрощенного нанесения размеров отверстий

ГОСТ 2.315 Изображения упрощенные и условные крепежных деталей

ГОСТ 2.420 Упрощенные изображения подшипников качения на сборочных чертежах

 

А то словно свет клином сошелся на виртуальных пересечениях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В таких случаях я вспоминаю две мудрости:

- твоя работа никому не нужна, ты должен мучиться. 

- когда в борделе дела идут плохо, там меняют шлюх, а не кровати двигают.

PS жаль, что это никак Вам не поможет  :no:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 117   Posted (edited)

Так это вроде бы то что и нужно.

Нет, это не то ...

Под виртуальным пересечением в NX, в данном случае,

понимаются воображаемые/виртуальные линии пересечения

между гранями/поверхностями РАЗНЫХ тел.

Об этом чётко написано в документации NX.

Edited by IgP

Share this post


Link to post
Share on other sites

Нет, это не то ...

Под виртуальным пересечением в NX, в данном случае,

понимаются воображаемые/виртуальные линии пересечения

между гранями/поверхностями разных тел.

На картинке одно тело.

Share this post


Link to post
Share on other sites
между гранями/поверхностями РАЗНЫХ тел.
Ошибаешься, @@IgP 

Share this post


Link to post
Share on other sites

На картинке одно тело.

Да. И что ? Вы там видите линии "Виртуального пересечения" ?

Я нет.

И вообще, эта картинка из NX ? (с вида листа чертежа из приложения "Черчение" ?)

Ошибаешься, @@IgP

может быть ...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Борман
      Каждому лектору в жопу по вектору.   Вот спецы по устойчивости, скажите. Нет никакой КЭ-модели, никаких матриц.. только конструкция, нагрузка на нее в виде сил и перемещений, и реакции на эти перемещения.   Если смотреть на простую конструкцию с одной реакцией, то при переходе через точку бифуркации она меняет знак. Как насчет сложного вектора реакции ? ДОпустим я потянул на несколько точек и получил сложную реакцию. Как по виду реакции понять что я перед/в/после точки бифуркации ?
    • ДОБРЯК
      Спор не совсем об этом.  Начиналось не с этого. А начиналось с того, что я говорил, говорю и буду говорить, что давление на криволинейную поверхность можно приложить не только по нормали к этой поверхности но и по оси. Спор только об этом. Если давление можно приложить по оси то это вектор. А @Fedor утверждает, что давление бывает только жидким ) и поэтому действует только по нормали к поверхности, потому что скаляр. А вот вы как считаете снег давит на крышу автомобиля (криволинейную поверхность) по нормали или по направлению? )
    • Skinwalker
      Вопрос вот такого плана. Есть одна мегасборка, в которой огромное количество деталей и еще большее количество метизов для их соединения. Это нужно для того чтоб  в одну спецификацию все входило. Очень неудобно с такой мегасборкой работать. Если я разобью на подсборки, в специи будет не то, что нужно, крепеж уйдет в подсборки. Вопрос: а нельзя как-то СВ заставить метизы и детали из подсборок отображать в мегасборке? Игнорировать подсборки, что ли.  sw2018 У меня с такой сборкой на каком-то этапе перестает работать СВ нормально, не сохраняется вообще.
    • Jesse
      @Fedor ,@ДОБРЯК да имхо давно пора поставить точку в вашем споре про давление
      потому что вы имхо оба правы
      помню как @Fedor писал, что нам выгодно в расчётах сводить давление к скаляру как эквивалентные напряжения и т.д. И это действительно так. С другой стороны, если определять давление как предел отношения силы (вектор) к площадке (скаляр) и устремить последнюю к нулю, то мы хочешь не хочешь получим вектор. То есть давление, действующее на площадку - это вектор. Давление в точке - тензор второго ранга. Это уже никак не скаляр. Гидростатическое давление опять же тензор второго ранга, но чё париться с этими тензорами когда можно назвать одну цифру...
    • Ishimtcev
    • mannul
    • kvin
    • fox1001
      есть в пути к каталогу что то заковыристое, аномальное, обо что приложение и спотыкается. попробуй переложить чертеже в каталог с другим наименованием а мне скопируй текст из окна с ошибкой. гляну на него поближе.
    • Bot
      Компания Dassault Systemes известна своей стратегией увеличения числа отраслей, с которыми она работает. О том, как сейчас развивается эта стратегия и как такой подход отражается на бизнесе компании в России, Елене Гореткиной рассказывает Алексей Рыжов, генеральный директор Dassault Systemes, Россия и СНГ. Что Вы лично относите к главным технологическим достижениям Dassault Systemes за последние несколько лет? На мой взгляд, важный шаг был сделан семь лет назад, когда вице-председатель и главный исполнительный директор Dassault Systemes Бернар Шарлес объявил стратегию разработки и внедрения платформы 3DEXPERIENCE. Сейчас платформы – популярная тема, а тогда еще никто не говорил про платформы и никто не понимал, зачем мы это делаем. Я считаю технологическим достижением то, что за прошедшие годы нам удалось реализовать эту концепцию с практической стороны. В частности, именно для этого мы приобретали компании – не просто для того, чтобы [...] View the full article
    • AlexKaz
      Я бы предположил, что оба варианта сталей из таблицы 2 должны быть равнопрочными, что сырая, что с закалкой. Может что технологи на chipmaker подскажут что это за стали по их составу. Да там для разных сталей разные уравнения. На вкус и цвет ведь сходу не определишь - аустенитная, легированная марганцем или хромом или ещё какая. Несмотря на то, что Mn и Cr есть в составе - так в 3-х вариантах доли разные.