Sergei

Обязательно ли делать упрощения на чертеже?

307 posts in this topic

ID: 1   Posted (edited)

В примерах ЕСКД показано много всевозможных упрощений на чертеже. Например недоход воображаемых линий перехода или вообще вместо двух воображаемых линий перехода сплошной тонкой линией между ними показана одна линия непонятного определения сплошной основной линией с недоходом. В реальной геометрии вида или разреза по 3D модели этих упрощений нет и быть не может. А нормоконтролёрша настаивает что нужно делать именно как в примерах ЕСКД, то есть с упрощениями. Ни одна CAD система не может сделать упрощения на чертеже, да и ни к чему это. На чертеже по 3D модели сразу видно где какая грань начинается и заканчивается. Цилиндр - скругление, конус и т.д. То есть всё реально видно. Зачем настаивать на упрощениях? Да и в тексте ЕСКД нигде не сказано что нужно обязательно упрощать, только в примерах-картинках, которые чертились на кульмане в 1968-м году.

Может где есть какие-нибудь официальные разъяснения на этот счёт? Или в какой орган нужно обратиться за официальными разъяснениями этого момента?

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites


Или в какой орган нужно обратиться
К шефу обратитесь.

Вообще интересно, как она принимает чертежи от других конструкторов. Или может вы единственный, кто работает в CAD? Или вообще единственный конструктор?

Share this post


Link to post
Share on other sites

К шефу обратитесь.

Вообще интересно, как она принимает чертежи от других конструкторов. Или может вы единственный, кто работает в CAD? Или вообще единственный конструктор?

 

Все конструктора чертят в AutoCAD, а это тот же кульман и там эти упрощения уместны. В 3D делаю я и ещё один конструктор из соседнего отдела. У него тоже разногласия с нормоконтролёршей.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 4   Posted (edited)

Дядь Сережа, вы же ветеран форума, в самом хорошем смысле слова :(((. И такой вопрос.

Новое место работы?

Совет только один - както договариваться, даже с упертыми.

Edited by katalex-3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Новое место работы?

Ага, как в СССР попал. Мне нравится. Молодость вспомнил на Владимирском тракторном заводе. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Тогда надо не плыть против течения, а поворачивать русло в нужном направлении и плыть по течению.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Совет только один - както договариваться, даже с упертыми.
 

Это понятно, но этот вопрос глобальный и возникает не только у меня. Должно быть какое то официальное решение.


Тогда надо не плыть против течения, а поворачивать русло в нужном направлении и плыть по течению.

Скрыть воображаемые линии перехода и нарисовать их вручную? Танцы с бубном?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 8   Posted (edited)

Договаривайтесь, используйте аргументы, не знаю, о доп трудозатратах. СТП, наконец. Раз такой заповедник. Официальное решение вы должны сами както принять.

Боже...какие у вас проблемы :)))

Edited by katalex-3

Share this post


Link to post
Share on other sites
А нормоконтролёрша настаивает что нужно делать именно как в примерах ЕСКД

ГОСТ 2.303-68 Линии

dDAQGx.jpg

а с остальными "хотелками" пусть НК идет в жопу. нефик с баранами договариваться и бисер метать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 10   Posted (edited)

Проблема в том, что многие документы были разработаны для кульмана и карандаша, там они способствовали росту производительности труда, а для компьютеров зачастую являются обузой и наоборот снижают производительность труда. Тут или бороться если по духу новатор, или сдаться консерваторам и садиться за виртуальный кульман. Такие времена перемен ...    :)

 

Можете ей сказать, что все нормы юридически являются обычаями делового оборота по АК, а вовсе не законами обязательными к исполнению, иначе в стране нельзя будет ездить на иномарках и работать по заграничным чертежам :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я все-таки еще раз поинтересуюсь, что говорит на этот счет ваш непосредственный начальник?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 12   Posted (edited)

все нормы юридически являются обычаями делового оборота по АК

 

АК это что? Автомат Калашникова? :smile:

Проверки часто бывают от заказчиков. Подпись нормоконтролёра обязательна.

 

 

Я все-таки еще раз поинтересуюсь, что говорит на этот счет ваш непосредственный начальник?

До этого пока не дошло. 

 

 

Проблема в том, что многие документы были разработаны для кульмана и карандаша, там они способствовали росту производительности труда, а для компьютеров зачастую являются обузой и наоборот снижают производительность труда.

А современные разработчики ГОСТов это не понимают? Где исправления, разъяснения? 

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites
А современные разработчики ГОСТов это не понимают? Где исправления, разъяснения? 
 

А вы пробовали объяснить все это нормоконтролю и своему начальнику, желательно им обоим вместе? О дополнительных временных трудозатратах, которые есть потерянные деньги? Вопрос лежит таки в плоскости коммуникации между людьми.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 14   Posted (edited)

АК это что? Автомат Калашникова? - административный кодекс или гражданский. Точно не помню. Так нет же общего союза. Вот и гостов новых нет. Да и времени много надо и меняется все быстро. Так что лучше опираться на здравый инженерный смысл, а за нормоконтроль попросить кого-нибудь попокладистее расписаться :)

В строительстве проще, где-то есть пункт, что проектировщик обязан проектировать на основе новейших достижений. На это и можно ссылаться :)

Edited by Fedor

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

А вы пробовали объяснить все это нормоконтролю и своему начальнику, желательно им обоим вместе? О дополнительных временных трудозатратах, которые есть потерянные деньги? Вопрос лежит таки в плоскости коммуникации между людьми.

 

Нормоконтролёрше пробовал это объяснить целых два раза. Бесполезно. У неё ещё и проблемы с восприятием реальной геометрии по моему. Она не может понять что на виде в плане у скругления реально получаются две тонкие линии, а не одна основная линия.

Она сказала что все чертят в автокаде и всё получается по ЕСКД. После того как я сказал что автокакд это тот же кульман, только электронный, она ушла.

Так что лучше опираться на здравый инженерный смысл, а за нормоконтроль попросить кого-нибудь попокладистее расписаться :)

Можно конечно подключить административный ресурс и нажать, но хочется чтобы нормоконтроль сама  правильно разобралась в этом вопросе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можно конечно подключить административный ресурс и нажать, но хочется чтобы нормоконтроль сама  правильно разобралась в этом вопросе.

 

ГОСТ 2.305-68, раздел 6. Там про все эти случаи упрощения написано человеческим языком "допускается". Там не написано, что это обязательно. :g:  :g:  :g: В чем вопрос-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 17   Posted (edited)

ГОСТ 2.305-68, раздел 6. Там про все эти случаи упрощения написано человеческим языком "допускается". Там не написано, что это обязательно. :g:  :g:  :g: В чем вопрос-то?

В п.6.3 есть слово "допускается", а в п.6.4 этого слова нет.

 

post-683-0-79251400-1475998069_thumb.jpg

Если совсем не показывать плавные переходы = воображаемые линии перехода по ЕСКД, то будет непонятна геометрия.

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 18   Posted (edited)

В п.6.3 есть слово "допускается", а в п.6.4 этого слова нет.

Да, это действительно аргумент.   :g:

Дам бесплатный совет - меняйте тогда русло вообще свое, т.е. меняйте работу  :smile:. Ищите работу, где вообще нет нормоконтроля.

Вообще-то большинство проблем решаются. Договорным путем. Почему-то для вас это проблема.

 

У вас SW на работе пиратский? Иначе вы бы этот вопрос вообще не задавали. Наверно, в этом корень вашей беды. 

В 3D делаю я и ещё один конструктор из соседнего отдела. У него тоже разногласия с нормоконтролёршей.
 

Это вообще ненормальная ситуация. 

Edited by katalex-3

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 19   Posted (edited)

Да и в тексте ЕСКД нигде не сказано что нужно обязательно упрощать, только в примерах-картинках, которые чертились на кульмане в 1968-м году.

Вот тут я ошибался. Я руководствовался ГОСТ 2.303-68 - ЕСКД. Линии, там действительно в тексте ничего не сказано про упрощения, только на картинках. Оказывается ещё есть ГОСТ 2.305-68 ЕСКД. Изображения - виды, разрезы, сечения, где прямо в тексте говорится про упрощения.

 

 

 

Вообще-то большинство проблем решаются. Договорным путем. Почему-то для вас это проблема.

Для меня это проблемой никогда не будет. Мне всё равно подпишет нормоконтролёр или нет из-за того что на чертеже показана реальная геометрия, а не упрощенная. Я же всё равно по другому делать не буду, не имею такой физической возможности. :smile:

Это вообще ненормальная ситуация. 

Согласен, работать в машиностроении в 2D это ненормально. Наш мир трёхмерный. 

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites
Оказывается ещё есть ГОСТ 2.305-68 ЕСКД.
ГОСТ 2.305-68, раздел 6. Там про все эти случаи упрощения написано человеческим языком "допускается". Там не написано, что это обязательно.
 

 

Для меня это проблемой никогда не будет. Мне всё равно подпишет нормоконтролёр или нет из-за того что на чертеже показана реальная геометрия, а не упрощенная. Я же всё равно по другому делать не буду, не имею такой физической возможности.

Тогда рад за вас...

И мне чертовски завидно, что для кого-то проблема - упрощенное отображение на чертеже...Мне бы сейчас такие проблемы  :wallbash:  :wallbash:  :wallbash:

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 21   Posted (edited)

Вся проблема оказывается в отсутствии слова "допускается" в п.6.4 ГОСТ 2.305-68 ЕСКД. Изображения - виды, разрезы, сечения.

 

post-683-0-30279000-1476005518.jpg


Чисто формально нормоконтролёр права.

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы нарисовали точно, ибо условно - это для кульмана. На кульмане переходы сложных поверхностей нарисовать весьма затруднительно :)

Чисто формально нормоконтролёр права.

В пункте 6 везде речь идет об упрощенном изображении на чертежах. В п.6.4 написано как следует делать что-то.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 23   Posted (edited)

В пункте 6 везде речь идет об упрощенном изображении на чертежах.

 

А где написано что упрощения необязательны? Для разных видов упрощений то есть, то нет слова "допускается".

Тема так и называется "Обязательно ли делать упрощения на чертеже?".

Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 24   Posted (edited)

Тема так и называется "Обязательно ли делать упрощения на чертеже?".

 

Вы пытаетесь применить современные реалии к ГОСТу, который был выпущен на вашем первом-втором году жизни. :biggrin:

Напишите СТП, пробейте, согласуйте его. И всех делов. Проложите русло в удобном вам направлении и плывите по течению. Третий раз повторяю. Не плывите против течения.

Ну или продолжайте в 9000 раз задавать один и тот же вопрос.

Edited by katalex-3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Хоть пункт 6.4 в последнем госте 9.5 практически не поменялся, просто не выполняйте виртуальные линии перехода. Просто подберите виды так что бы геометрия не терялась. Да и аксонометрию ни кто не отменял.

 

А вообще уже давно этот ГОСТ как 2008 года. Есть и другие госты.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А вообще уже давно этот ГОСТ как 2008 года. Есть и другие госты.

 

Так-с, спасибо. В новом ГОСТе появился такой пунктик.

 

post-683-0-81966200-1476011488.jpg

Хоть пункт 6.4 в последнем госте 9.5 практически не поменялся, просто не выполняйте виртуальные линии перехода. Просто подберите виды так что бы геометрия не терялась.

 

 

Да, не поменялся.

 

post-683-0-23399500-1476011626.jpg

 

Я же говорю, что если не показывать воображаемые линии перехода то геометрия будет непонятной, там останется по сути только изображение внешнего контура. Представляете отливку, там же одни скругления.

Есть и другие госты.

Какие? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@@Sergei, прямиком к начальству, как и сказали. Если нужно для НК, то и СТП составить и утвердить, чтобы в будущем никакие моменты по 3D CAD не мешали согласованию. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я же говорю, что если не показывать воображаемые линии перехода то геометрия будет непонятной

И что? Размеры вы на нее тоже не проставляете. Сейчас идет ссылка на электронную модель. Тем более ни кто не запрещал показывать линии перехода реальные и аксонометрию. ГОСТ 2.305 рис. 31

 

Есть часть допущений в ГОСТ 2.004-88  (п.3) для графических документов. Хотя этот ГОСТ давно требует обновления.

Share this post


Link to post
Share on other sites

К начальству - не к начальству. Я хочу узнать как официально правильно. Если эти упрощения обязательны, то пусть в с CAD, в отечественных и локализованных сделают такую возможнось делать упрощения. Или меняют ГОСТ.


Тем более ни кто не запрещал показывать линии перехода реальные и аксонометрию. ГОСТ 2.305 рис. 31

Там не показаны реальные линии перехода не в аксонометрии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 30   Posted (edited)

то пусть в с CAD, в отечественных и локализованных сделают такую возможнось делать упрощения. Или меняют ГОСТ.

Вы хоть один раз в саппорт SW писали?...Господин "до сих пор в разработке"  :smile:

Один тут недавно товарисч петицию писал, что-то с классификатором. Пишите и вы свою.

Edited by katalex-3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Я хочу узнать как официально правильно.
Так с СТП и будет официально. А перерабатывать ЕСКД под каждую CAD никто не будет. Если под угрозой расстрела важно соблюдение именно ЕСКД (безо всяких СТП), то любой CAD, не обеспечивающий непременно ВСЕ условия, попадает под запрет. Остаются только 2D-рисовалки (электронные кульманы т.е.). Если производительность неважна, то это единственный путь в предприятии.  :wallbash:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы хоть один раз в саппорт SW писали?
 

А эти упрощения вообще реально получить на чертежах с 3D модели? Я не представляю себе как это можно сделать. Вон даже в Компасе, уж более ЕСКДешной программы трудно представить нет возможности сделать эти упрощения на чертежах с 3D модели.


А перерабатывать ЕСКД под каждую CAD никто не будет.

Да не под каждую CAD, а под ВСЕ 3D CAD. у Всех такая же проблема. А СТП не может противоречить ГОСТам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 33   Posted (edited)

А СТП не может противоречить ГОСТам

Кто это сказал? Если на каком-либо предприятии отклонение от ГОСТов дает более высокую производительность либо более высокое качество либо просто удобство изготовления продукции, никто не запретит, так как на пользу. Ну, если нет каких-то межкорпоративных правил, ест-но. ТУ, думаете, зачем используют многие?

Edited by Bully

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 34   Posted (edited)

Там не показаны реальные линии перехода не в аксонометрии.

 

Так я и не предлагаю их показывать на проекциях.  Просто если геометрия будет непонятна, можно добавить аксонометрию и как я уже говорил ссылка на матмодель много решает.

 

Да и тема уже была: http://cccp3d.ru/topic/35480-kak-pravilno-ponimat-termin-liniia-perekhoda/ и вы ее опять поднимаете.

Edited by Ruslan

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 35   Posted (edited)

Да не под каждую CAD, а под ВСЕ 3D CAD. у Всех такая же проблема.

Это в этом отдельно взятом случае, и то не "все CAD", а "все широкоизвестные CAD". Как говорится, нюанс...

Edited by Bully

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 36   Posted (edited)

Так я и не предлагаю их показывать на проекциях.  Просто если геометрия будет непонятна, можно добавить аксонометрию и как я уже говорил ссылка на матмодель много решает.

Нет, линии перехода должны быть видны, аксонометрия не решает всего.

Да и тема уже была: http://cccp3d.ru/top...niia-perekhoda/ ивы ее опять поднимаете.

Это другая тема, там про то как понимать термин "воображаемая линия перехода", а не про то обязательно ли делать упрощения на чертежах. 

 

Это в этом отдельно взятом случае, и то не "все CAD", а "все широкоизвестные CAD". Как говорится, нюанс...

Ну назовите неизвестную CAD систему где можно показать плавный переход от одной поверхности к другой условно как по п.9.5 ГОСТ 2.305-2008. Edited by Sergei

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, проблемы взаимоотношений с вашим нормоконтролем вы пытаетесь выдать за вселенскую проблему.

В данном конкретном случае заради вас никто ничего менять не будет. Ни разработчики CAD, ни составители ГОСТа.

Договаривайтесь! Это всяко проще чем качать права :).

Share this post


Link to post
Share on other sites

ИМХО, проблемы взаимоотношений с вашим нормоконтролем вы пытаетесь выдать за вселенскую проблему.

В данном конкретном случае заради вас никто ничего менять не будет. Ни разработчики CAD, ни составители ГОСТа.

Договаривайтесь! Это всяко проще чем качать права :).

Опять Вы уходите от темы. Вы скажите чисто юридически обязательно ли делать плавный переход от одной поверхности к другой условно как по п.9.5 ГОСТ 2.305-2008 или можно эту условность игнорировать? И где такое написано?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вы скажите чисто юридически обязательно ли делать плавный переход от одной поверхности к другой условно как по п.9.5 ГОСТ 2.305-2008 или можно эту условность игнорировать?
 

Пишите СТП :) Это вы тут демагогию в очередной раз разводите :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Пишите СТП :) Это вы тут демагогию в очередной раз разводите :)

 

Я тогда ещё раз спрошу - СТП может противоречить ГОСТу?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • GS
      ЧаВо к Юбилею миссии на Луну  16-24.07.1969 (50 лет) от NASA  скорее что-то вроде альбома на tumblr https://nasa.tumblr.com/post/185413787354/throwback-thursday-frequently-asked-questions? d3
    • TBC
      Еще не заработано пока. Хотя понял, что там меня знают. Вот как получу от них что то осязаемое, типа премии Алана Тьюринга, медали фон Неймана и т.д. вот тогда можно будет говорить. А пока надо работать и их дожимать.
    • areg
      Так вроде все указано - алюминий В95Т1. и 4 детальки из AISI 304.
    • DuS
      задавался этим вопросом. в 2015 солиде не было такой возможности.
    • Fedor
      Прикладная механика  1972  #4    c 204 -
       210   Рикс.   
         Применение метода Ньютона к задаче упругой устойчивости        Кто-нибудь может найти где скачать эту статью ?   Метод Ньютона как раз для нелинейных задач используется обычно ... :)
    • karachun
      Запишите видео как Вы это делаете, если есть какие-то ошибки при создании мидсурфейса, то они сразу станут видны. P.S. Вам мидсурфейс нужен принципиально? Просто есть еще много способов как построить цилиндрическую поверхность другими инструментами.
    • iriksh
      Здравствуйте! Чей материал заготовок? Если заказчика то укажите, пожалуйста, сортамент Если исполнителя, то возможна ли замена материала на Д16Т??
    • IgorT
      ДА! Имя первопроходимца от науки вами заработано на веки веков!  
    • Алексей0905
      Режимы ставь по слабже немного (скорость резания, ток) а холостой ход побольше. Конечно будешь терять в производительности и шероховатости. Придеться подбирать все самому. Причина тому что кобракут сама усиливает промывку (так написанно у них не знаю не пробовал на кобре ездить) Я испорльзую проволку адвакут.
    • TBC
      А вы бы сами взяли, да и реализовали бы свою идею. А то советовать все могут, а как делать, так никого нет, кроме меня. Я исхожу из своих собственных знаний и возможностей. Мне 64 года и кибер-технолога в браузере делаю и демонстрирую я один в мире. За свою пенсию. Но ни одна команда разработчиков САМ, зарабатывающих миллионы, что то и близко пока такого не показывает. Я не собираюсь конкурировать с NX, MasterCAM, ESPRIT, за широту охвата всей номенклатуры токарных деталей. На тот свет быстрее уйду, чем у меня это получится. Только самые основные токарные операции, которые позволят кибер-технологу готовить ТП и УП на 50-60% номенклатуры токарных деталей. И достаточно будет. Потом сравнительные ролики с известными САМ. предложение им сделать кибер в среде их САМ, или купить долю. Да и агентам СПИ уже можно будет пробовать создавать свой онлайн бизнес и с таким функционалом. Хотя меня интересует не столько рынок и прибыль, сколько признание достигнутого и имя первопроходца в инженерной науке. Только что создал ролик, почему в РФ невозможно появление Илона Маска.