Обязательно ли делать упрощения на чертеже?

[Bully 1 098]

Вы там видите линии "Виртуального пересечения" ? Я нет.

Посмотри сообщения №№ 109, 110. Это NX

[IgP 107]

Посмотрел. 109 да NX. 110 - это картинка ...

для всех было бы понятнее две картинки: с выключенной галочкой, и с включенной ...

у меня всего лишь NX8.5

и есть подозрения, что некоторая инфа по NX в этой теме из 9, 10, 11

[Bully 1 098]

110 - это картинка ...

Это чертежный вид с показом виртуальных пересечений без настройки недохода. Плавные переходы отключены. NX9

[Атан 460]

Brigval вроде всё разжевал http://cccp3d.ru/top...a/#entry325977

Это одно и тоже, что и в ссылке http://mash-xxl.info...69223240180137/ из сообщения №94.

 

Да. И что ? Вы там видите линии "Виртуального пересечения" ? Я нет.

Красные линии - это и есть искомые линии. На первой картинке - воображаемые линии перехода. На второй - условные линии перехода. NX 8.5 .

 

Изменено 11 октября 2016 пользователем Атан

[Sergei 297]

Это одно и тоже, что и в ссылке http://mash-xxl.info...69223240180137/ изсообщения №94.

Нет, разное. 

[Sergei 297]

Интересно, кроме NX в других системах были хотя бы попытки создать возможность отображения "виртуальных пересечений"?

Изменено 11 октября 2016 пользователем Sergei

[niksasa 158]

Интересно, кроме NX в других системах были хотя бы попытки создать возможность отображения "виртуальных пересечений"?

В инвенторе такого нет. В NX есть наверное потому что от них эти ГОСТы мы и взяли.    

[Bully 1 098]

В NX есть наверное потому что от них эти ГОСТы мы и взяли

сомневаюсь. Тем более что в ранних версиях там, ЕМНИП, не было ни особенного показа плавных переходов, ни виртуальных пересечений.

[valeo-ua 95]

Подкину-ка я сюда еще упрощений:

ГОСТ 2.318 Правила упрощенного нанесения размеров отверстий

...

 

А то словно свет клином сошелся на виртуальных пересечениях.

в том-же НХ - если отверстие сделано фичером  ( а не вращение-вытягивание) - работает. вплоть до фасок и глубин

[Sergei 297]

В ЕСКД упомянуты:

1. Видимые линии перехода - сплошная основная линия.

2. Воображаемые линии перехода - сплошная тонкая линия.

3. Плавные переходы.

4. Линии пересечения поверхностей.

Однако точно определения что это такое там нет.

Я предполагаю, что:

Линии пересечения поверхностей = Видимые линии перехода - сплошная основная линия

Плавные переходы = Воображаемые линии перехода - сплошная тонкая линия

[Ruslan 266]

Красные линии - это и есть искомые линии. На первой картинке - воображаемые линии перехода. На второй - условные линии перехода. NX 8.5 .

На первой картинке не воображаемые, они реальные. Вот на второй картинке воображаемые они же виртуальные в терминологии NX.

 

Плавные переходы = Воображаемые линии перехода - сплошная тонкая линия

В итоге каждый остался при своем мнении...

 

п.с. Плавные линии перехода - Видимые линии перехода. Но их принято не показывать...

[IGU 25]

4.Скрытые воображаемые линии перехода.

4.JPG

Не показана проекция стенок.

 

5. То что хочет нормоконтролёр.

5.JPG

Вместо проекции боковых стенок основной линией показана линия перехода .

 

Полагаю правильно будет так (участок кривой в центре):

Здесь стенка показана с упрощением (без уклона). См. 9.8 и рис. 57 ГОСТ 2.305. Эта линия так же является линией перехода на галтель. Линии перехода с галтелей на плоскости не показаны.

 

Про "обязательность упрощений" - см. 9.6 (обязательное упрощение для шариков, винтов, валов и пр.).

[Железная Женя 5]

В примерах ЕСКД показано много всевозможных упрощений на чертеже. Например недоход воображаемых линий перехода или вообще вместо двух воображаемых линий перехода сплошной тонкой линией между ними показана одна линия непонятного определения сплошной основной линией с недоходом. В реальной геометрии вида или разреза по 3D модели этих упрощений нет и быть не может. А нормоконтролёрша настаивает что нужно делать именно как в примерах ЕСКД, то есть с упрощениями. Ни одна CAD система не может сделать упрощения на чертеже, да и ни к чему это. На чертеже по 3D модели сразу видно где какая грань начинается и заканчивается. Цилиндр - скругление, конус и т.д. То есть всё реально видно. Зачем настаивать на упрощениях? Да и в тексте ЕСКД нигде не сказано что нужно обязательно упрощать, только в примерах-картинках, которые чертились на кульмане в 1968-м году.

Может где есть какие-нибудь официальные разъяснения на этот счёт? Или в какой орган нужно обратиться за официальными разъяснениями этого момента?

Добрый день, коллеги!

На этот счет ГОСТ 2.305-2008, п.9.1 ясно объясняет-подробность выполнения изображения устанавливает разработчик исходя из..

Вы выполняете чертеж по 3D модели. Но чертеж у вас в конечном итоге по ГОСТ 2.109 (не по ГОСТ 2.052-2006).

Следовательно вы и должны выполнять и размеры и допуски и упрощения и другое -другое согласно требованиям соответствующих ГОСТ.

И если у вас при выполнении чертежа (посредством 3D модели) эти самые упрощения получаются не в соответствии с требованиями ГОСТ 2.305-2008, п.9.5, то это извините Ваша проблема.

Для Вас один выход: установите это допущение в СТО и никаких проблем. (это будет Ваше официальное разъяснение).

Я тогда ещё раз спрошу - СТП может противоречить ГОСТу?

Не может.

В соответствии ГОСТ Р 1.5-2004, п.4.5 - 4.8.

 

Нормоконтролёрше пробовал это объяснить целых два раза. Бесполезно. У неё ещё и проблемы с восприятием реальной геометрии по моему. Она не может понять что на виде в плане у скругления реально получаются две тонкие линии, а не одна основная линия.

Она сказала что все чертят в автокаде и всё получается по ЕСКД. После того как я сказал что автокакд это тот же кульман, только электронный, она ушла.

 

 

Можно конечно подключить административный ресурс и нажать, но хочется чтобы нормоконтроль сама  правильно разобралась в этом вопросе.

Думаю, проблемы не у нормоконтролёрши

Вот тут я ошибался. Я руководствовался ГОСТ 2.303-68 - ЕСКД. Линии, там действительно в тексте ничего не сказано про упрощения, только на картинках. Оказывается ещё есть ГОСТ 2.305-68 ЕСКД. Изображения - виды, разрезы, сечения, где прямо в тексте говорится про упрощения.

 

 

 

Для меня это проблемой никогда не будет. Мне всё равно подпишет нормоконтролёр или нет из-за того что на чертеже показана реальная геометрия, а не упрощенная. Я же всё равно по другому делать не буду, не имею такой физической возможности.

 

 

Согласен, работать в машиностроении в 2D это ненормально. Наш мир трёхмерный. 

Подписать, безусловно, нужно. Не останавливать же производство

ПС. Через протокол разногласий

[Ruslan 266]

Но чертеж у вас в конечном итоге по ГОСТ 2.109 (не по ГОСТ 2.052-2006)

Не стоит забывать ГОСТ 2.004 дающий некоторые послабления, хоть по конкретному вопросу там ничего нет. 

 

 

п.с. Я Просто на чертеже не показываю некоторые скругления и уклоны, для того что бы виды читались.

 

 

ГОСТ Р 1.5-2004, п.4.5 - 4.8

 

А где там эти пункты (последний 4.4)?  И какое отношение он имеет к стандартам предприятия?

Изменено 12 октября 2016 пользователем Ruslan

[Narwhal 132]

В соответствии ГОСТ Р 1.5-2004

так он вроде не действует с  01 июля 2013

Изменено 12 октября 2016 пользователем Narwhal

[Железная Женя 5]

К начальству - не к начальству. Я хочу узнать как официально правильно. Если эти упрощения обязательны, то пусть в с CAD, в отечественных и локализованных сделают такую возможнось делать упрощения. Или меняют ГОСТ.

Там не показаны реальные линии перехода не в аксонометрии.

Я могу Вас обрадовать-Вы сами можете инициировать замену ГОСт или некоторых положений/требований.

Если Вам нужно, я могу объяснить порядок этой процедуры

[Bully 1 098]

В соответствии ГОСТ Р 1.5-2004

@@Железная Женя,  при чем тут этот стандарт? Он является ГОСТом на составление национальных стандартов (ГОСТ на ГОСТы, так сказать). Ест-но, в ГОСТах не должно быть ссылок на стандарты предприятий. Но это не означает, что ОСТы, СТП (СТО) не должны противоречить ГОСТам.

 

PS Посмотрел ещё и именно от 2004-го года. Вы кого троллите? там нет пунктов 4.5-4.8. Заканчивается на 4.4 

Изменено 12 октября 2016 пользователем Bully

[Sergei 297]

И если у вас при выполнении чертежа (посредством 3D модели) эти самые упрощения получаются не в соответствии с требованиями ГОСТ 2.305-2008, п.9.5, то это извините Ваша проблема.

Тогда можно закрывать ВСЕ машиностроительные предприятия России. Варианты где на машиностроительных предприятиях::

- формляют всё в 3D модели,

- работают в 2D,

- работают в NX,

- танцуют с бубном на чертеже по 3D модели,

чтобы удовлетворить требования п.9.5 ГОСТ 2.305-2008 совсем малая доля. И о чём тогда думают разработчики отечественных 3D CAD или локализаторы импортных 3D CAD (кроме NX) непонятно.

Думаю, проблемы не у нормоконтролёрши

Ошибаетесь. Тут нужно учитывать то, что в настоящее время конструкторов днём с огнём не найдёшь, а нормоконтролёром можно посадить хоть обезьяну. Так что если нормоконтролёр не подписывает это проблемы кого угодно, только не конструкторов.

[IGU 25]

Кстати, пресловутый п 9.5 полностью выглядит так:

Плавный переход от одной поверхности к другой показывают условно (см. рисунки 48—50) или
совсем не показывают (см. рисунки 51—53). Допускаются упрощения, подобные указанным на рисунках 54—57.

Т. е., как я понимаю, основным способом отображения плавных переходов является построение воображаемой линии перехода (тонкая линия, доходит до воображаемого пересечения сопрягаемых поверхностей).
Допускаются следующие варианты:
- не показывать линии перехода вообще,
- показывать только некоторые линии перехода (рис. 56, 57) - основной линией.
 
То, что воображаемую линию перехода рисуют на месте реальной, можно объяснить п. 9.7:

9.7 Пластины, а также элементы деталей (отверстия, фаски, пазы, углубления и т. п.) размером (или разницей в размерах) не более 2 мм изображают на чертеже с отступлением от масштаба, принятого для всего изображения, в сторону увеличения.

[Железная Женя 5]

Требования ЕСКД это абсурд? Ну тогда кто-то этот абсурд должен исправлять. Я уже здесь давно про это говорю.

Sergei, можно сколь угодно долго обсуждать требования ЕСКД, купить семок, колы, пойти на набережную, сесть и обсуждать-обсуждать..

Смысл какой? Вам для Вашего предприятия и для Вашей работы?

Их просто нужно выполнять, а разночтения устанавливать в СТО.

ПС.Поверьте, в ЕСКД да и других системах, есть немало разночтений по вопросам, где действительно можно "голову сломать".

не придавайте Вашим упрощениям такое великое значение.