Serg-Rostov

изготовить токарную ЧПУ деталь из нержавейки

83 сообщения в этой теме

с ценой определились,нет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


как можно я и сам представляю, вопрос в том что надо ли оно?( поэтому и сказал что последний вариант не самый простой лично в моем случае)

И не после нескольких деталей , а каждую деталь нужно обрабатывать с новой втулкой ( на мой взгляд) да еще может так случиться что придется и втулку из нержавейки использовать ( так как из-за разных материалов может не пойти).

а то что можно просверлить под таким углом отверстие и не сломать сверло ( без втулки) ,если его хорошо заточить ,то я в это не поверю пока не увижу собственными глазами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

как можно я и сам представляю, вопрос в том что надо ли оно?( поэтому и сказал что последний вариант не самый простой лично в моем случае)

И не после нескольких деталей , а каждую деталь нужно обрабатывать с новой втулкой ( на мой взгляд) да еще может так случиться что придется и втулку из нержавейки использовать ( так как из-за разных материалов может не пойти).

а то что можно просверлить под таким углом отверстие и не сломать сверло ( без втулки) ,если его хорошо заточить ,то я в это не поверю пока не увижу собственными глазами.

я примерно понял Вашу проблематику, и сейчас для Вашего случая (а может, он и другим будет полезен) делаю вариант на основе первоначального, но из нержавейки.

он, конечно, потребует минимум две установки.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По просьбам трудящихся был разработан окончательный окончательный окончательный (но всё равно экспериментальный) вариант, вот он.
надеюсь, он будет технологичнее

post-30804-0-28313500-1455577620_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По первому чертежу возьмутся люди.но цена не устраивает.минимум 1т.р. за штуку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

на данный момент рассматриваем только последний чертёж, № 44

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

избавился от смещённого отверстия, теперь уже совсем всё.

post-30804-0-23113200-1455616205_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тверь. Изготовим 3 шт. в качестве образцов по 1000р/шт. Готовы к серии, но окончательная цена будет после изготовления образцов. Подробности по почте mikhailblack@mail.ru.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Тверь. Изготовим 3 шт. в качестве образцов по 1000р/шт. Готовы к серии, но окончательная цена будет после изготовления образцов. Подробности по почте mikhailblack@mail.ru.

с полировкой? каким образом будете делать место (вход отверстий д3) где написано"фаски нет"? При сверлении нержавейки там выдавит металл. Потом надо будет торец пылить опять, а потом опять проходить отверстия. И это только одна из проблем при изготовлении. за 1000 рублей вы на эти 3 штуки убьете минимум 2 дня. Если вообще у вас получится соблюсти требования.

ценник у заказчика неадекватен. имхо. он не понимает технологии изготовления и думает что "всё просто". И самое смешное, что латунь, медь и нержавейка у него идет по одной проходной цене. дешевле всего сделать из латуни и сделать никелирование. 

 

 мне тут понравилось один человек написал. "дешево и быстро - это к нам. только у нас отк нет, но вам оно и не нужно." )

 

 

Токарно-фрезерный станок типа CTX beta 800TC легко такое изготовит. Для серии отлично подойдёт автомат Sprint 50-3T с осью B на нижнем револьвере.

 

спасибо за подсказку. теперь озвучьте ценник на это всё, и не забудьте инструмент. И то что 3 штуки опытных надо для начала. ^ ^

 

Резюме. Задача практически не выполнимая в такую цену. Единственный призрачный шанс, это уговорить вот этого товарища с его wfl. Но у него скорее всего полно намного более выгодных заказов.

а то что можно просверлить под таким углом отверстие и не сломать сверло ( без втулки) ,если его хорошо заточить ,то я в это не поверю пока не увижу собственными глазами.

можно без втулки. На чпу B осью сначала коротким сверлом (твердосплав) или фрезой заход, потом твердосплавным сверлом сверлить по 1-2 мм с откатами (можно без откатов если вн подача сож). выглядит это примерно так.

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

каким образом будете делать место (вход отверстий д3) где написано"фаски нет".

входит в эти отверстия сверло СВЕРХУ по чертежу, при правильном сверле-оборотах-подаче больше ничего и не надо. (кроме полировки верхнего торца)

а снизу эти отверстия - пусть будут поначалу с заусеницами - там потом при расточке нижнего колодца Ф 24,5 мм всё срежется.

дешевле всего сделать из латуни и сделать никелирование. 

 

дешевле из латуни - не спорю. особенно если ОТК нет и не нужно.

а никелированные кровати с блестящими хлопьями отлупившегося никеля я помню ещё по пионерскому металлолому...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

входит в эти отверстия сверло СВЕРХУ по чертежу, при правильном сверле-оборотах-подаче больше ничего и не надо. (кроме полировки верхнего торца)

а снизу эти отверстия - пусть будут поначалу с заусеницами - там потом при расточке нижнего колодца Ф 24,5 мм всё срежется.

 

дешевле из латуни - не спорю. особенно если ОТК нет и не нужно.

а никелированные кровати с блестящими хлопьями отлупившегося никеля я помню ещё по пионерскому металлолому...

1- вы никогда нержавейку не обрабатывали. При входе СВЕРХУ выдавит по краям.  2-е вы не знаете чем отличается декоративное китайское никелирование, от нормального. 

медь в никеле.

J60020A0000-600x600.jpg

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

. он не понимает технологии изготовления и думает что "всё просто".

мы не космический корабль строим.

Да, есть определённая технологическая проблематика - причем у каждого (в зависимости от имеющегося оборудования) она своя.

Но есть и другой подход - "глаза боятся, а руки делают". и нередко получается нормально или хорошо.

Некоторые по умолчанию устанавливают себе ненаписанные в чертеже требования и долбятся над ними.

Например, кого-то напрягает сложность получения острых прямых углов в колодцах Ф 24,5 и Ф 18 мм - а они там и совсем не нужны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мы не космический корабль строим.

строим строим, причем за копейки. ) не ну действительно, примите окончательное решение. почитайте про никелирование меди или латуни. пообщайтесь со специалистами. Насколько я понимаю, это какое-то сопло управляемого фонтана. Соответственно по шарику трение будет. (какие там поверхности?) Из нержавейки на серию вы не найдете изготовителя, по цене, которая бы вас устроила. из меди/латуни/стали еще есть вариант. И забудьте про второй установ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1- вы никогда нержавейку не обрабатывали. При входе СВЕРХУ выдавит по краям.  2-е вы не знаете чем отличается декоративное китайское никелирование, от нормального. 

медь в никеле.

J60020A0000-600x600.jpgна

1. если на ЧПУ - то после сверления Ф3 можно повторно пройти торец чистовым проходом (под полировку).

это не долго.

2. В моём пионерском детстве китайских товаров не было. Они тогда с нами воевали...

а кроватей, сделанных по технологии и на не самых худших заводах - дофига...

Деталь, спору нет, показана здесь очень красивая. Похоже, даже новая.

А есть ли такая же, провалявшаяся в грязи, в луже на заводском дворе лет 10-20 ?

если она (после протирки тряпочкой) выглядит так же, и Вы можете это сделать,

давайте запустим этот "дешёвый" латунный вариант.

Но тогда уже лучше из меди М1.

чертёж в сообщении № 19, может, чуть подправлю по Вашим пожеланиям, и вперёд...

никелировать верхний внутренний колодец Ф 18 мм не надо - остается как есть.

Нижний колодец Ф 22 лучше не делать вообще.

Изменено пользователем Serg-Rostov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

строим строим, причем за копейки. ) не ну действительно, примите окончательное решение. почитайте про никелирование меди или латуни. пообщайтесь со специалистами. Насколько я понимаю, это какое-то сопло управляемого фонтана. Соответственно по шарику трение будет. (какие там поверхности?) Из нержавейки на серию вы не найдете изготовителя, по цене, которая бы вас устроила. из меди/латуни/стали еще есть вариант. И забудьте про второй установ.

меня устроят оба варианта - из меди, с ОЧЕНЬ ХОРОШЕЙ гальваникой -  чертёж № 19,   и из нержавейки - чертёж № 47, без таковой,

кому как удобнее изготавливать.

но если насчёт нерж я уверен на 100 %, что будет работать десятилетиями,

то насчёт меди - не уверен, хотя и не отрицаю возможности (сам не раз находил на свалке детали с хорошим покрытием), - главное, сможет ли конкретный изготовитель сделать такое покрытие. Хорошо, если да.

шарик будет тереться по пластиковой прокладке, нечасто (только при настройке прибора).

а всё остальное - десятки круглых лет в сырости, под дождем, снегом, и среди желающих нацарапать гвоздём короткое слово......

откровенно говоря, думаю первую тысячу штук сделать малыми партиями на чпу, а когда потребуются тысячи штук - точное литьё нерж с последующей шлифовкой/полировкой на том же ЧПУ....

Изменено пользователем Serg-Rostov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дополнительно к медному и нерж. вариантам я готов рассмотреть и "более дешёвый" вариант - из капролона или другого твёрдого пластика, по чертежу № 47,
но цвет материала должен быть не белый или чёрный, как у них это обычно бывает,
а серебристый или "под нержавейку".
Пока такого не нашёл, хотя в рекламах раньше мелькал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в общем если вы не можете определится с материалом, целесообразно заказать опытные образцы из разных материалов. Но придется раскошелиться. Т.е. вам надо:

1) найти изготовителя, который впишется в эту эпопею.

2) заказать у него опытные образцы (они должны быть изготовлены точно по такой же технологии что и серийные)

3) заплатить кучу денег за опытные образцы (изготавливая опытные образцы исполнитель сможет сказать точную цену на серию, так как вскроются все нюансы при изготовлении и будут понятны трудовермязатраты)

4) заказать серию из необходимого материала (тут ценник должен быть самый приемлемый из возможных)

 

- я за этот головняк не возьмусь. если только очень дорого. есть более выгодные занятия.  :rolleyes:

 

для ознакомления. ) http://www.monoflex.ru/sravneniegayki

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие-то "непонятки". :doh:

 В первом посте озвучена цена на изделие, а сейчас выясняется, что ни чертежа ни материала окончательно не известно :g: Похоже на" поиск дурака" для изготовления...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Какие-то "непонятки". :doh:

 В первом посте озвучена цена на изделие, а сейчас выясняется, что ни чертежа ни материала окончательно не известно :g: Похоже на" поиск дурака" для изготовления...

я бы назвал это не "цена за изделие", а бюджет. Соответственно нужно в него влезть. Только ТС не понимает, что чтобы в него влезть на серию, нужно сначала выложить приличные деньги за образцы. И дальше выбирать учитывая цена_серийной/окончательный_чертеж/требуемое_качество/материал. В общем не всё так просто. ) 

 

исходя из личного опыта, кто ввяжется в эту авантюру, произойдет следующее. Договорятся о стоимость образцов. Сделают 3 штуки. Потом всё изменится. Нужно будет делать еще образцы. И так фиг знает сколько раз. Потом ничего не получится и заказчик и исполнитель в итоге понесут убытки, т.к. исполнитель в это время мог бы выполнить намного более интересные заказы, а заказчика в итоге пошлют куда подальше :clap_1: .

 

и кстати http://cccp3d.ru/topic/75344-%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0-%D1%87%D0%BF%D1%83-%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%83%D0%BD%D1%8C/

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемый  chatjokey !

Прочтите, пожалуйста, сообщения №№ 56 и 57.
Лично я считаю основным вариант из нержавейки.
Исключительно ради Вас я поднял вариант из меди, учитывая, что Вы можете сделать гальванику, которая простоит 40 лет.

Прямым текстом указал, что меня устроит любой из вариантов.
Чтобы ещё расширить поле Вашего выбора, я добавил третий допустимый вариант - из пластика.
Вы долго крутили носом перед одной невестой,
а теперь из трёх выбрать не можете...


Какие-то "непонятки". :doh:

 В первом посте озвучена цена на изделие, а сейчас выясняется, что ни чертежа ни материала окончательно не известно :g: Похоже на" поиск дурака" для изготовления...

Такое впечатление, что некоторые заходят сюда исключительно как писатели,
а быть предварительно читателями - ниже их достоинства, мол, читать - "не царское это дело..."

Все ответы на Ваши вопросы (если у были Вас вопросы, а не ....) содержатся в предыдущих сообщениях №№ 56 и 57, и повторены в № 61.
 

Что касается "озвучена цена на изделие" - прочтите ещё раз, что там НАПИСАНО, а не то, что Вы себе нафантазировали.
примерная стоимость  изготовления (по опыту прошлых предложений) ... , опытные образцы могут быть дороже.

а дальше каждый предлагает СВОЮ цену, на которую согласен.
ЕСли выбирать только по цене, и мне предложат три варианта - 700, 800 и 1000, понятное дело, я выберу 700,

хотя это и больше озвученной в начале примерной  (от слова пример)  прошлой  цены...

Изменено пользователем Serg-Rostov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ок. подведем итог. Вам нужно:

1) деталь такая-то из пластика

2) ---//---- из нержавейки

3) ---//----  из меди с никелированием

4) мб другой вариант из другого материала

в количестве ..... шт каждой.  

про серию давайте не будем пока. 

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ок. подведем итог. Вам нужно:

1) деталь такая-то из пластика

2) ---//---- из нержавейки

3) ---//----  из меди с никелированием

в количестве ..... шт каждой. 

и интересует цена.

про серию давайте не будем пока. 

Вы, возможно, просто устали, чтобы понимать написанное...

Есть три варианта материала (со своими чертежами), любой из которых меня устроит.

Это я сделал, идя навстречу пожеланиям собеседников. (лично мне хватило бы варианта одного - из нержавейки).

У каждого изготовителя свои реальные технические возможности, и он может выбрать из трёх свой, наиболее подходящий к ним вариант.

Сопоставив их предложения, я сделаю выводы.

Насчет "про серию пока не будем" Вы не угадали.

Мне нужна именно серия, но так, чтобы она реально пошла в дело, а не пополнила мои коллекции красивых железок, увеличив одновременно долги и скорби.

И именно для этого нужно испытать опытный образец.

А если кто не собирается после опытного образца делать серию - давайте не отнимать друг у друга время.

Изменено пользователем Serg-Rostov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

:rolleyes:

 

для ознакомления. ) http://www.monoflex.ru/sravneniegayki

как-то давно я читал "это".

бла-бла-бла, для бабушек и оччень "реалльных" сантехников, основанное на банальной манипуляции и подмене понятий.

Они купили на базаре какое-то г-но, которое содержит 99% железа, 1% никеля и 0% хрома, необоснованно назвали "это" "нержавейкой",

(хотя ни с какого боку такой сплав нержавеющей сталью не является) и далее по тексту на 4 страницы поносили это в хвост и в гриву,

противопоставили этому г-ну специальную латунь, состав которой для таких магнатов-производителей специально разработан научным институтом, держится в секрете, и реально для моих деталей недоступен,

то же касается и технологии их покрытия.

А если мыслить нашими реалиями - то нерж 08...12Х18Н10 будет реально работать и не портиться десятилетиями, а с правильным покрытием латуни или меди придется побегать.

Хотя, если у Вас такое гарантированное офигенное покрытие отлажено - почему нет? Деталь из меди - чертёж № 19....

Изменено пользователем Serg-Rostov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если еще актуально, прошу чертеж на почту sez6@yandex.ru

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с ценой определились,нет?

 

Пока лучшее предложение было 1000 руб за комплект из двух деталей (корпус и вставка), но сроки неопределённые.

кто может предложить лучшие условия (окончательную редакцию чертежа вышлю)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хмм.. уже 2 детали делать. ) за 1000 рублей делайте. советую. ) и после того как заплатите, скрестите пальцы на удачу. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

хмм.. уже 2 детали делать. ) за 1000 рублей делайте. советую. ) и после того как заплатите, скрестите пальцы на удачу. 

сложность первоначального варианта разбита на 2 части.

я бы делал, но сроки неопределённые...

а тут уж или время, или деньги.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

значит у вас нет варианта?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

с cnc4you общались?

я не знаю, как с ютубом можно общаться. кино посмотреть - да, но билет в одну сторону.

да и не нужно ему это...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.chipmaker.ru/topic/96861/эхх все вам на блюдичке. на форуме можно ему написать. Это идеальная работа под его станок. Если работа идеально подходит под оборудование, то по идее будет лучшее соотношение цена-качество. 

 

да и не нужно ему это...

:doh:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

http://www.chipmaker.ru/topic/96861/эхх все вам на блюдичке. на форуме можно ему написать. Это идеальная работа под его станок. Если работа идеально подходит под оборудование, то по идее будет лучшее соотношение цена-качество. 

 

:doh:

ссылка, видимо, ошибочная.

там какой-то совершенно идиотский форум, администрация которого встречает посетителя сразу с хамства:

Вы не можете просматривать профили пользователей.

Вы не можете ответить в тему

Вы будете забанены, если отправите администрации ЛС или e-mail с вопросом "А почему я не могу...."

казлы...

Если Вы его знаете, не проще ли указать электропочту?

Изменено пользователем Serg-Rostov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

я ему написал. если заинтересуется, то свяжется. своего интереса нет. Если сделаем фонтан покажите? душа хоть порадуется. )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что я могу сказать. Вот ответ от Юрия:

 

 

 

Добрый день, Павел!

в принципе на WFL такую деталь сделать не проблема, если человек захочет заплатить smile.png))
цена вопроса на 70 штук будет примерно около 15€, плюс химполировка еще по 1,5€ штука примерно.

 

Отправлено Сегодня, 19:06

15€ даже наверно малова-то будет, до 20€ на всякий случай подниму, будет видно когда деталь на станке пойдет. Нержу нужно 1.4305 взять, она хорошо обрабатывается. Медь задолбаешься мелким сверлом сверлить, нафиг ее.

Мне кажется чуть ли не единственный вариант для вас. Ну если хочется качественно, за разумные деньги и без головняка вообще. Заплатил - получил. Всё.

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну что я могу сказать. Вот ответ от Юрия:

 

Мне кажется чуть ли не единственный вариант для вас. Ну если хочется качественно, за разумные деньги и без головняка вообще. Заплатил - получил. Всё.

Спасибо за участие...

Только вот "за разумные деньги"..  - это как-то..не тое...

20Е по 75р - это уже полторы тыс., плюс таможня и пересылка EMS (это чтобы "без головняка") - по опыту скажу - ещё столько же.

Итого 3 тыс. за нерж деталь, и ещё плюс медная часть - ну, пусть 4т. всего.

Это за рамками вообще всего.

Мне вот сегодня прислали фото образца, который в серии будет по 800 руб.

Без всякого WFL, наверное...(который, судя по цене,  возможно и стал источником проблемы..)

Скоро получу, испытаю.

Изменено пользователем Serg-Rostov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ХОРОШИЙ КОНСТРУКТОР-ХОРОШИЙ ТЕХНОЛОГ. ХОРОШИЙ ТЕХНОЛОГ-ХОРОШИЙ БЫВШИЙ КОНСТРУКТОР! Пока не вижу ни того, ни другого.:(

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

пока что я сегодня здесь единственный придумыватель...

Цирк одного актёра.

Остальные делают умное лицо и многозначительно молчаттт...

или ничего не предлагают по существу...

Выдумывателей тут много!) у вас столько вариантов деталей, что я хочу спросить, куда и для чего вам такая деталь, может помощь нужна, судя по вариантам материала она вам нужна, пишите в личку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 79   Опубликовано: (изменено)

Выдумывателей тут много!) у вас столько вариантов деталей, что я хочу спросить, куда и для чего вам такая деталь, может помощь нужна, судя по вариантам материала она вам нужна, пишите в личку.

это сопло фонтана, насколько я понял. ну такой, который управляется. Если мне не изменяет память, первая заявка на эту деталь от ТС была год назад. Воз и ныне там. Я думаю помощь не нужна, и вообще мало что получится тут в итоге.

На сколько я понял, обещанных деталей ТС так и не получил. Так как тишина.

 

ТС многих вещей не понимает. Эта деталь из нержи с выполнением требований "чертежа", физически не может стоить меньше 2500 р. В кол-ве от 50 штук можно в 1500 сделать, но опять же на спец станке типа WFL.

Изменено пользователем chatjokey

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это сопло фонтана, насколько я понял. ну такой, который управляется. Если мне не изменяет память, первая заявка на эту деталь от ТС была год назад. Воз и ныне там. Я думаю помощь не нужна, и вообще мало что получится тут в итоге.

На сколько я понял, обещанных деталей ТС так и не получил. Так как тишина.

 

ТС многих вещей не понимает. Эта деталь из нержи с выполнением требований "чертежа", физически не может стоить меньше 2500 р. В кол-ве от 50 штук можно в 1500 сделать, но опять же на спец станке типа WFL.

Ваши предположения неверны.

Предложений было много, не только с этого сайта, с разными ценами, от 300 до 10.000 руб.

Реально были изготовлены и я получил образцы в нескольких вариантах с серийной ценой 800...1000 руб, из нержи, сейчас они проходят испытания.

Искать новых изготовителей в надежде уменьшения цены до 300-500 руб - наверное, малоэффективно.

Так что вопрос пока иссяк, поэтому и молчу.

Спасибо всем за обсуждение и критику.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу