Выбор фрезерного с ЧПУ

[Художник 47]

При разнице в цене, допустим в 2 раза, некоторое оборудование может стать не окупаемым, и наоборот, рентабельность перевесит Громкую Марку (Brand Name).

Я например, за холдильник "Boch" в два раза переплачивать не стал, "Стинол" купил, и характеристики круче.

А при желании, любую лэйбу на этом же купленном станке гравирнуть можно

[IBV 112]

При разнице в цене, допустим в 2 раза, некоторое оборудование может стать не окупаемым, и наоборот, рентабельность перевесит Громкую Марку (Brand Name).

Если малость подкорректировать фразу, например: "некоторое оборудование равного класса", то я соглашусь.

Я например, за холдильник "Boch" в два раза переплачивать не стал, "Стинол" купил, и характеристики круче.

Согласен, за бренд деньги берут. На товарах народного потребления это заметно значительно сильнее.

А при желании, любую лэйбу на этом же купленном станке гравирнуть можно

Это да, только станок от этого лучше не сделается.

[IBV 112]

Кстати, о сравнении. Есть у нас на форуме Kamilovich, его предприятие при покупке станка как раз выбирало между станками Стерлитомака и HAAS. Он этим вопросом и занимался. Выбрали HAAS. Между прочим и по экономическим причинам тоже.

Не верите мне, спросите у Радия (Kamilovich).

[ZANDERFISH 0]

IBV

ХААС какой? Тул Рум?

[Художник 47]

Художник, вы хотите сравнивать по функционалу и надёжности советский станок 80-х...90-х годов (пусть даже восстановленный) с современными станками ведущих станкостроительных фирм? Ну-ну...

Давайте сравним.

<{POST_SNAPBACK}>

Что бы сравнения были более менее объективными, надо как то упорядочить, например:

1. Сравнивать новый импортный с новым российским.

2. Сравнивать новый брендовый со старым советским, но с учётом объёктивно минимально необходимого функционала, и обязательно с ценовым коэффициентом. Даже чистота обработки, это хорошо конечно, но если слесарь доведёт в пять раз дешевле, чем на ЧПУ, это ещё вопрос, что целесообразнее, да и слесаря чем то занять надо

3. Сравнивать б/у импортный с б/у советским.

Новый с новым сравнивать, разы цен другие, новый с модернизированным, коэффициент вводить надо и учитывать, что нужно, что не нужно из функций, и опять же какая рентабельность и целесообразность.

Оператору конечно, максимум сервиса нужен, нажал кнопку, и пошёл кофе пить.

Собственнику рентабельность важна.

Банкиру, который кредит на покупку нового оборудования даёт, срок окупаемости важен.

А по надёжности это ещё вопрос что лучше. Железо любое ломается.

Только я заметил, что вы очень любите назначать необходимый функционал.

Это вы про мою ЧПУ, там по причине простоты системы, ограниченности средств и древности станка минимум сервиса. А вот функционал станка обеспечен.

Но субъективизм в анализе и сравнении не лучший подсказчик.

Если функционал действительно необходим, это конечно стоит отметить, его можно и оценить, есть такой метод - ФСА (функционально стоимостной анализ).

Есть ещё сервис и производительность. С функциональностью это тоже путать не стоит.

А за блестящую кнопочку платить десять тысяч валюты несерьёзно.

И опять же многое зависит от покупателя, от его задач, загрузки оборудования. Купить дорогущий станок и чтобы он простаивал, это чистый убыток.

Оператору и в этом случае наикрутейший станок предпочтительнее, если на окладе - больше свободного времени, если на сдельщине - меньше напрягаться. а то что станок простаивает -

не мои проблемы.

Да и не у всех 100 000 уе лишних есть, считать надо, что целесообразнее, российское покупать или импортное (типа Cielle :)))))))

Может быть кому то выгоднее купить очень дорогой, но высокопроизводительный станок, если он в три смены молотит, очень даже думать надо.

[Художник 47]

Есть у нас на форуме Kamilovich, его предприятие при покупке станка как раз выбирало между станками Стерлитомака и HAAS. Он этим вопросом и занимался. Выбрали HAAS. Между прочим и по экономическим причинам тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

Вполне возможно, что они правильно сделали. Смотря как считали.

[Художник 47]

Да и просто про российские станки рассказать считаю полезным.

А то прям не форум, а какой-то хвалебный портал Хаасов да Мазаков.

Было бы у Японии действительно крутое машиностроение, она две мировых войны не проиграла бы.

Кстати, в Риге в советское время обрабатывающие центры делали. Стоит тут у нас на одном предприятии такой. Новьё. Вообще не эксплуатировался. Система ЧПУ не работает.

[IBV 112]

ZANDERFISH

Давно было, могу соврать, но кажется они купили VF-3.

Художник

Ну, если сравнивать, то или новый-новый или б.у-б.у..

Тут дело не только в цене, больше в возможностях станка и в ещё большей степени надёжности его работы. Более того, есть станки, аналоги которых в России вообще не выпускаются. Что с этим делать?

Если сравнивать, то можно сравнить Декель, который мы недавно купили за 65000 евро. Правда тут может образоваться некоторая некорректность в сравнении т.к. ввозные пошлины на станки в России просто драконовские.

Можно сравнивать б.у. Для ориентира можно взять станки с сайта www.ebay.de

Тут опять же важен производитель станка.

Добавлю, что с советскими станками я в своё время поработал достаточно. И вряд ли вам удастся меня переубедить. Работал на очень приличном заводе, там была очень хорошая ремонтная служба и всё равно проблемы со станками были постоянно. А вот с импортными станками (у нас их тоже было довольно много) таких проблем было на порядок меньше.

Когда сам на станке работал (24К40СФ4), пока его своими руками весь не перелопатил тоже нормальной работы не было.

Вообщем мне есть с чем сравнить. Думаю, что участники форума нас рассудят.

[IBV 112]

Художник

Кстати, в Риге в советское время обрабатывающие центры делали. Стоит тут у нас на одном предприятии такой. Новьё. Вообще не эксплуатировался. Система ЧПУ не работает.

Путаете, батенька. В Риге станкостроительных заводов отродясь не бывало. Скорее это Вильнюс.

А то прям не форум, а какой-то хвалебный портал Хаасов да Мазаков.

Почему хвалебный? Народ рассказывает про те станки, на которых работает. И ругает иногда тоже.

Было бы у Японии действительно крутое машиностроение, она две мировых войны не проиграла бы.

Ну, если так рассуждать, то в Монголии (Чингизхан) должно быть очень крутое машиностроение. Да и весь свой научо-технический потенциал Япония создала после Второй мировой. Напрасно вы про них так, станки у них действительно супер.

[Художник 47]

Более того, есть станки, аналоги которых в России вообще не выпускаются. Что с этим делать?

<{POST_SNAPBACK}>

А есть станки, аналоги которых на западе не выпускаются. Не сравнивать их да и всё, это специфика.

Тут дело не только в цене, больше в возможностях станка и в ещё большей степени надёжности его работы.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот это интересней, тем более, у Вас опыт большой.

Но тут есть некоторые нюансы, некоторые из них:

1. Культура производства.

Можно много перечислять, в плоть до того, что на импортный, купленный за валюту станок ставили опытных операторов и особо тщательно следили и берегли.

2. Что ломалось, электроника или механика?

В большинсве случаев электроника. Советская электроника, это отдельный разговор, и тут у меня опыта больше.

А вот механика на многих станках была очень ничего, слышал вроде, даже в Германию импортировали, а они на них стойки Сименс ставили и работали.

Сами же пишете, если советский станок перебрать, да по человечески эксплуатировать, он и работает по человечески.

У меня один советский станок семь лет работает, ни разу не ломался, тьфу, тфу тфу...

3. Безобразия всякие. Типа в совке собрали в конце месяца, или например, современная российская болезнь, потеря традиций.

Качество некоторой российской продукции стало хуже советской.

Вот и интересно послушать отзывы о современных российских станках.

[IBV 112]

rw666

Посмотрите ]]>вот этот аппаратик]]> очень душевно выглядит.

Художник

Раз уж про Deckel... Аналог ]]>такого станка]]> найдёте среди российских?

[Художник 47]

Ну, если так рассуждать, то в Монголии (Чингизхан) должно быть очень крутое машиностроение. Да и весь свой научо-технический потенциал Япония создала после Второй мировой. Напрасно вы про них так, станки у них действительно супер.

<{POST_SNAPBACK}>

Эээ, не надо передёргивать, Чингизхан тут не причём, мы о технике говорим. Япония в первую мировую как раз начала формироваться как промышленная держава. Вспомните их линейные корабли с самыми большими в то время стволами орудий главного калибра и авианосцы.

А вторая мировая - это война моторов. И разбили их в пух и прах, в основном, что машиностроение хреновое. Японское качество это специфическая штука.

[Художник 47]

Посмотрите вот этот аппаратик очень душевно выглядит.

<{POST_SNAPBACK}>

Да немцы молодцы, отличные станки, что говорить.

Дизайн и эргономика тоже непоследние вещи между прочим.

Ну и красиво подать продукцию тоже уметь надо.

[IBV 112]

Художник

1. Культура производства.

Можно много перечислять, в плоть до того, что на импортный, купленный за валюту станок ставили опытных операторов и особо тщательно следили и берегли.

Когда я на своём куйбышевском работал, получилось как раз наоборот. У меня были все возможности довести этот станок до ума. Но это был инструментальный цех. На серии такое сделать не очень реально.

2. Что ломалось, электроника или механика?

Ломалось всё: механика, гидравлика, электроника.... Всё. Электроника конечно вообще полный отстой, ну это понятно.

А вот механика на многих станках была очень ничего, слышал вроде, даже в Германию импортировали, а они на них стойки Сименс ставили и работали.

Может и возили. Только я думаю, что только установкой Сименса они не ограничивались.

Сами же пишете, если советский станок перебрать, да по человечески эксплуатировать, он и работает по человечески.

Люди покупают станок. Покупают не для того, чтоб самосовершенствоваться ремонте, а для того, чтоб бабки зарабатывать.

[Художник 47]

Люди покупают станок. Покупают не для того, чтоб самосов ремонте, а для того, чтоб бабки зарабатывать.

<{POST_SNAPBACK}>

Это безусловно.

Но если станок качественный и надёжный, по большому счёту разницы нет, где он сделан. Но правда по большому, потому что есть традиции, система сертификации и качества, и т. д. На форуме АСВ с BONE в "Тема о современном оборудовании" репликами об этом обменивались, но BONE мысль так и не понял, или не захотел понять, всё Мазаки рекламировал.

[Художник 47]

Чтож, будем ждать отзывы о современных российских станках ЧПУ.

[Художник 47]

Перечитал задачи автора темы rw666, как то не очень вяжутся прессформы корпусов сотовых телефонов, чеканы для ювелирки и штампы для подносов и всё на одном станке. Там правильно в начале темы посоветовали, ещё другие типы технологического оборудования закупить, в частности электроэрозионку, резку, ЭХРО. За 120 000 евро целый участок можно скомплектовать и работать. Можно конечно один брендовый станок купить и на него любоваться, но всех задач он не выполнит. А по поводу надёжности, советские модернизированные станки производства УССР не такие уж ненадёжные, работать вполне можно. У меня один работает, за полгода ни одной поломки. У партнёров аналогично, за три года несколько незначительных поломок. Если бы советская техника только ломалась бы, а не работала, советский союз первый в космос бы не полетел.

И "немцы" и "японцы", всё ломается, это сказки, что ипортное не ломается, а ещё чаще технику ЛОМАЮТ. Только ремонт российской или украинской техники стоит недорого, а запчасть из Японии долго ждать придётся, станок простаивать будет, и без штанов останетесь, когда за неё заплатите, потому как практика известная, заглотили наживку, глотайте и крючок, запчасти на станки стоят дороже станков. А закажете наладчиков из Японии, обанкротитесь.

Только не надо сравнивать жигуль с иномаркой, в данном случае это не в тему, это технологическое оборудование.

Сравните лучше Мерседес против Т-34. "Тигров" Мерседес делал. Некорректное сравнеие, нельзя их сравнивать, Т-34 средний танк, а "Тигр" тяжёлый. А ведь сейчас сравнивают, ведь "Тигр" то лучше по тактико-техническим характеристикам! Зато Т-34 технологичней, дешевле, манёвреннее. И как не странно, надёжнее в боевых условиях. На выставке Мерседес конечно круче, а вот в жестокой эксплуатации... Забили этих дорогих монстров, сожгли и рассеяли, отправили на помойку истории.

Рано ещё нашу промышленность хоронить.

Допустим, коэффициент надёжности советских модернизированных станков 0,6, производительность 0,6 от современного японца, цена 10 000$.

Купите два.

Если коэффициент надёжности какого нибудь Мазака 0,9, то у двух советских хохлов - 1,2! Один из них гарантировано в работе ВСЕГДА. А второй в горячем резерве.

Так что надёжность выше.

И производительней они на 20 процентов!

Цена двух по 10 против одного по 100, это в ПЯТЬ раз дешевле!

Вот и сравнивайте...

Рабочее поле, необходимое rw666 не большое, 300х300, вполне можно что то не такое дорогое подобрать.

[Osia 0]

В сравнении, прежде всего, интересует надежность. Вернее соотношение цена-надежность. Может, откликнется, кто имеет в пр-ве "стерлитамак" и недорогого "американца"

[IBV 112]

Художник

Если бы советская техника только ломалась бы, а не работала, советский союз первый в космос бы не полетел.

Никто не говорит, что советская техника только ломается. И не надо думать, что только один вы переживаете за нынешнее состояние промышленности.

Вообще, как-то в кучу вы всё намешали: первый полёт в космос, Т-34, Тигров,.... Тут же заявляете, что

Только не надо сравнивать жигуль с иномаркой, в данном случае это не в тему, это технологическое оборудование.

Т-34 и Тигры тоже вроде не очень на технологическое оборудование похожи.

Причём тут всё это? Если хотите сказать, что в России могут спроектировать и сделать приличный станок, то я и не спорю. Могут конечно. И даже кто-то что-то это делает в этом направлении. "Лапики" например, в Питере интересный станок сделали. А покупают все почему-то... Как думаете, в чём тут дело? Или только вы один в оборудовании понимаете?

Вы вот говорите, мол в 80-х классные станки делали, даже немцы их покупали (слово "даже" заметьте употрибили вы сами). Хорошо, в 80-х эти станки были где-то как-то на уровне, если не считать тотального отставания в системах ЧПУ. Но сейчас то что с чем сравнивать??? Это уже другое поколение станков, с другими скоростями обработки, с другими возможностями. Ну о чём спорить?

[Художник 47]

Исходя из вышесказанного, ещё пару слов о выборе.

Важно ещё, КТО выбирает.

Для оператора однозначно лучше современный, «навороченный» станок с большим количеством сервисов, вспомогательных функций, эргономичный. На нём легче и приятней работать.

Для руководителя важна производительность, надёжность, эффективность станка.

Для хозяина, кроме того, важна экономическая целесообразность, дополнительные возможности, запас прочности, срок эксплуатации.