Обязательны ли ГОСТы?

[FSA-FSA 249]

В 17.02.2017 в 16:33, lobzik сказал:

Между гайками М6 и М8 - огромный провал. Первая чуть слабовата, вторая не лезет и весит много. И прочность с запасом в разы.

Ваша ракета летит с десятком килограммов гаек, а я пошел в дюймовые резьбы :-)

А что - Гайка M7 стандартом не предусмотрена?

 

Метрический ряд тем и хорош.. что вы в зависимости от потребностей можете дробить по нужному размерному ряду размеры - до нужно их плавности...

[antiloop 2]

В ‎13‎.‎02‎.‎2017 в 15:35, lobzik сказал:

А что, есть обязательный стандарт, где указано, что руль должен быть именно круглым? 

ГОСТ Р 41.12-2001 (касается безопасности транспортных средств, если что, обязателен), раздел 5.4

 

В ‎14‎.‎02‎.‎2017 в 12:07, lobzik сказал:

Спасибо, дальше не надо, ибо уже в этом тексте продемонстрировано полнейшее непонимание ни сути стандартов, ни его основ 

Я могу назвать замком что угодно. Хоть из пластилина.

Я не могу назвать его лишь "Замок ГОСТ 5089-2011". Все остальные названия я могу давать как мне фантазия подскажет. И плевать я хотел на то, что там написано в п. 6.3.

 

Ни один ГОСТ  ( а также DIN ISO итд.) силы закона не имеет и не имел никогда! 

Не совсем так. Есть федеральный закон обязыывающий соблюдать стандарты (или уже юридически - техрегламенты с доказательной базой на основе ГОСТ) по безопасности.

Также в законепрописана формулировка, которая называется «введение в заблуждение потребителя». С чего начинается заблуждение? 1. С формулировки или его отсутствия (а как следствие – непонимание предмета сделки), 2. С отсутствия критерия качества предмета сделки (кому то качественная машина – это такая красивенькая, красненькая, и чтоб всё блестела, а кому – то  – чтоб под движком 400 лошадей, привод на все колёса и т.п. хрень) 3. С отсутствия методики оценки и проверки критерия качества («красненькая, но не такая красненькая как моё вечернее платье» или «400 лошадей, но вот только чтоб не только на 3000 оборотах и на первой передаче…»). Ну и ещё ряд мелочей, типа как и где изделие маркируется, как его  отличается от других и прочего. Если вы смогли донести в полном объёме информацию до конечного потребителя – и он согласился на них – то пожалуйста. А если – нет?

Представьте, что вы купили бутылку пива, ну естественно сделанная не по ГОСТ – а там вместо пива – натуральная моча со спиртом! Согласно каким критериям вы будете доказывать, что пиво – оно другое, делается там из солода, содержит спирт,  бла бла бла? Ну я вот такой предприниматель, я под пивом понимаю мочу. А что? Её некоторые даже для лечебных целей потребляют!И безопасненько так-то.. Что вы расшумелись? Денег ещё обратно хотите. Как вы будуте доказывать что вы понимаете под пивом совсем другой продукт? Вы будете оперировать фразой, что общепринято называть пивом, т.е. стандартно(!) – понимается под пивом то-то. Так или иначе вы сошлётесь на стандарты, принятые в пивоварении! Да, никто вам не запретит делать пиво не по ГОСТ. Но! Если вы 1. Отравили хоть одного человека, или, не дай бог убили, не предупредив, чем ваше пиво отличается от стандартного, то привет следствию и уголовке. И в общем то там будете доказывать уже вы, как разработчик/изготовитель продукта, что стандарты не имеют силу закона...

 

[antiloop 2]

В ‎14‎.‎02‎.‎2017 в 12:58, brigval сказал:

Замечу, что стандартизация, насколько я в курсе, началась с вооружения.

И до сих пор стандартизация решает, в первую очередь, вопросы обороноспособности страны.

И если какому-то заказчику и какому-то исполнителю не нужны ГОСТы, да пусть...

Стандартам от этого ни холодно, ни жарко. ))

Согласен. Тем, кто делает на коленках в гараже, этого не понять.

В послевоенные годы прошлого века, когда создавались эти стандарты, а по большей части они делались в СССР под военку (кстати, и не только в совке) образовалась проблемка. Проблема крупных проектов (в самолётостроении, в ракетостроении и т.п.), то, что разработки велись одними конторами, изготавливались детали и материалы – вторыми и третьими, а сборку делали – пятые и шестые.  Причём контор, например, занятых в самолётостроении - сотни! Первое время был хаос. На один завод приходили чертежи с разных мест и все делали, как могли. А самое неприятное, тогда не было копировальной техники, всё копировалось нежными ручками. А выдавлись в производство именно копии. Ибо пару раз маслянными руками полапаешь - ничего не останется... Технологию копирования калькой можете посмотреть в нете. Так вот, некоторые линии там просто не копировались, ввиду их совсем малой тощины. И к слесарям/токарям/монтажникам попадали копии уже не с тем содержимым, как в оригинале. Этот 3.14дец был, пока не систематизировали это всё и не назвали ГОСТ ЕСКД. Причём, поскольку к разработке стандартов в СССР подходили с особой тщательностью, выделялся целый институт, который занимался исследованием этих процессов копирования/архивирования/передачи документации между организациями. Было даже исследование посвященное работе с текстом, графикой и чертежами. Сделали документ, в котором было примерно 40 страниц текста, потом несколько графиков и чертежей. И его копии в котором: 1. страницы текста оформлены в разных стилях, 2. сам текст оформлен с разным написанием и разной толщиной. 3. также поступили с графиками. И получилось несколько вариантов – от «идеального» до «полной каши». И попросили несколько групп независимых технических специалистов поработать с этой документацией и изготовить деталь на производстве по указанным требованиям.  

Самые правильные, как ни странно, оказались обе крайности – когда всё было сделано в одном стиле и когда был полный хаос. Но, в случае с единоообразным текстом специалисты справились в несколько раз быстрее, чем те, кто работал с корявым текстом. Оно и понятно, спецам пришлось тщательней передумывать (не продумывать – это они сделали потом!) описанный текст, тем самым дополнительно закрепив материал. Но при этом они потеряли часть достаточно драгоценного времени!  Ещё хуже обстояло с теми у которых была «полуправильно». Думая, что они всё поняли, они достаточно быстро справились с заданием, но при этом количество ошибок в детализации было – как у заядлых троечников. При этом в их профессионализме сомнений не было – они отбирались достаточно кропотливо. Дело в том, что сбой в строгой стилистике написания текста, а это бывает, когда документация приходит с разных мест, приводит к тому, что подсознательно мы начинаем заострять внимание на начертания текста. Как будто этот текст должен содержать другую - более важную или, наоборот, менее важную информацию. Таким способом, например, ныннче составляют договор на кредит в банке)))). Поэтому решили все пром предприятия СССР обязать выполнять документацию по единому стилю, так как как раз тогда и был вопрос экономии рабочего времени и социалистических средств))). Отсюда и есть пошла "писать с таким наклоном такой- то высоты" Ибо нех.й...

Кроме этого, собирались данные по архивной работе – ведь документация тщательно архивировалсь и складывалась в архивах. В случае какого то звиздеца – приходили люди из КГБ и могли натянуть яйца до глаз за несоответсвие между документацией на военную приблуду и её реальным образцом, да и просто - за неправильное хранение и выдачу подлинников и копий. Причём правила сохранения этой документации и порядок работы с ней – тоже регламентируется ГОСТом.

[lobzik 395]

В этом стандарте о круглости руля нет ни слова.

[Ljo 304]

58 минут назад, lobzik сказал:

В этом стандарте о круглости руля нет ни слова.

А у Теслы разве руль полностью круглый? Но номера же выдают.

[antiloop 2]

1 час назад, lobzik сказал:

В этом стандарте о круглости руля нет ни слова.

5.4 Рулевое управление должно быть спроектировано, сконструировано и установлено таким образом, чтобы:

5.4.1 до испытания на удар, указанного в 5.2 и 5.3, ни на одном из участков поверхности рулевого управления, которые обращены к водителю и которых может коснуться сфера диаметром 165 мм, не было опасных неровностей или острых граней с радиусом кривизны менее 2,5 мм;

Нарисуйте мне некруглый руль с такими параметрами. И, насчёт Теслы 

https://auto.ria.com/news/events/229230/tesla-zastavit-derzhat-voditelej-ruki-na-rule.html 

[Ljo 304]

1 час назад, antiloop сказал:

5.4 Рулевое управление должно быть спроектировано, сконструировано и установлено таким образом, чтобы:

5.4.1 до испытания на удар, указанного в 5.2 и 5.3, ни на одном из участков поверхности рулевого управления, которые обращены к водителю и которых может коснуться сфера диаметром 165 мм, не было опасных неровностей или острых граней с радиусом кривизны менее 2,5 мм;

Нарисуйте мне некруглый руль с такими параметрами. И, насчёт Теслы 

https://auto.ria.com/news/events/229230/tesla-zastavit-derzhat-voditelej-ruki-na-rule.html 

Что на счёт Теслы? Там ни слово о форме руля. Но если вы вдруг его не видели, то я вас проинформирую, что низ руля там приплюснут, это позволяет более комфортно пронести ноги при посадке, не прибегая к его подъёму. 

Рисовать не буду, но представьте сами круг, у которого нижнюю половину отрезали и соединили прямой, а места острых углов скруглили с диаметром 2,5 мм. Что не подходит под требования?

[lobzik 395]

ну, круглость 2,5 мм мы както переживем :-)
 

[chatjokey 871]

Ага. Прямо представил конструкторов и дизайнеров теслы изучающих ГОСТ. 

[lobzik 395]

5 часов назад, chatjokey сказал:

Ага. Прямо представил конструкторов и дизайнеров теслы изучающих ГОСТ. 

Я полагаю, что на Мерседесе и БМВ тоже нечасто о таких документах слышат :-)

[antiloop 2]

5 часов назад, lobzik сказал:

Я полагаю, что на Мерседесе и БМВ тоже нечасто о таких документах слышат :-)

11 час назад, chatjokey сказал:

Ага. Прямо представил конструкторов и дизайнеров теслы изучающих ГОСТ. 

Да, в Европе они оперируют директивами, они пожёще наших ГОСТов)), читайте и окультуривайтесь http://www.icqc.eu/ru/directive-en-standards.php

 

Изменено 11 марта 2017 пользователем antiloop

[lobzik 395]

8 часов назад, antiloop сказал:

Да, в Европе они оперируют директивами, они пожёще наших ГОСТов)), читайте и окультуривайтесь http://www.icqc.eu/ru/directive-en-standards.php

 

Вы это мне? Да я уже больше 20 лет как "культурный"..
Это все таки далеко не одно и то же! Вы же не будете называть СНиП ГОСТАми, так? 

Да и не совсем они пожестче. Даже если пожестче- то часто гораздо яснее и однозначнее в изложении.. 
 

[chatjokey 871]

20 минут назад, lobzik сказал:

Вы это мне? Да я уже больше 20 лет как "культурный"..
Это все таки далеко не одно и то же! Вы же не будете называть СНиП ГОСТАми, так? 

Да и не совсем они пожестче. Даже если пожестче- то часто гораздо яснее и однозначнее в изложении.. 
 

Согласен. У меня вообще иногда складывается впечатление, что наши в каком-то пьяном угаре все это пишут. И чтобы всё это дело легко понималось, нужно нажраться до их состояния. "Поймать ту же волну" так сказать.

[antiloop 2]

15 часов назад, chatjokey сказал:

Согласен. У меня вообще иногда складывается впечатление, что наши в каком-то пьяном угаре все это пишут. И чтобы всё это дело легко понималось, нужно нажраться до их состояния. "Поймать ту же волну" так сказать.

И я согласен с вами. И это касается не только стандартов, но и законов РФ в целом. Но это уже вопрос из другой оперы.

[Ljo 304]

В 11/03/2017 в 14:04, lobzik сказал:

Вы это мне? Да я уже больше 20 лет как "культурный"..
Это все таки далеко не одно и то же! Вы же не будете называть СНиП ГОСТАми, так? 

Да и не совсем они пожестче. Даже если пожестче- то часто гораздо яснее и однозначнее в изложении.. 
 

Касаемо грузового транспорта могу точно сказать, что намного более жёсткие требования. Имею опыт прохождения сертифицирования на одобрение типа и в РФ помимо знания европейских стандартов, поэтому могу судить. Если конечно такие требования, как евро-6 учитывать. А сами стандарты написаны конечно более простым языком, тут же переводы терминов на несколько языков могут присутствовать, чтобы без национального баловства в членах ЕС.

[ArtemArtemAS 0]

Вопрос про применимость ГОСТ и ОСТ

Насколько правомерно применение ОСТ 1 00022-80. Работаю в общем машиностроении.

Уж больно он лаконичен и прост, в отличие от ГОСТ 25346 и 30893.

 

Насколько мне известно, организация, чтобы писать данные строки должна иметь в архиве официальную бумажную копию. Если опустить этот момент, какие ещё нюансы могут быть?

[ILL 241]

5 часов назад, ArtemArtemAS сказал:

Насколько правомерно применение ОСТ 1 00022-80

http://studopedia.su/10_8227_otechestvennie-standarti.html

 

В настоящее время в соответствии с ФЗ «О техническом регулировании» отраслевые стандарты уже не являются нормативными документами по стандартизации, и поэтому они должны быть переведены либо в национальные стандарты, либо в стандарты организации.
;

(В соответствии с ФЗ-184  и ФЗ-162)




 

[DenKil 0]

если хочешь создавать собственную продукцию, то ГОСТ не нужен. Можно собственное ТУ создать. Мы производим анкера такого типа https://rskcorp.ru/katalog-produktsii/stroitelnyi-krepezh/ankery-metallicheskie Размеры заносим в ТУ, выкладываем в интернет и нет проблем. 

[antiloop 2]

1 час назад, DenKil сказал:

если хочешь создавать собственную продукцию, то ГОСТ не нужен. Можно собственное ТУ создать. Мы производим анкера такого типа https://rskcorp.ru/katalog-produktsii/stroitelnyi-krepezh/ankery-metallicheskie Размеры заносим в ТУ, выкладываем в интернет и нет проблем. 

Да что вы говорите!? А что такое ТУ и его содержимое вы сами выдумывали? ТУ - это уточняющий конструкторский (в машиностроении) документ. По сути, термина "подделка" в технической сфере нет. Это придумано мудаками юристами и экономистами. В технике говорят - изготовлено по другим ТУ. И, как правило ТУ - это уточняющий документ, согласно которому вы сможете доказать что это именно та продукция, которую вы закладываете/изготавливаете/продаёте/покупаете/используете, а не та которую захотела тётя Клава с отдела закупок/продаж и т.п. И я в любой момент могу проверить так ли это, используя данный документ.

 

 Есть требования стандарта, что должно быть в ТУ называется ГОСТ 2.114-95 (для целей ЕСКД, у пищевиков - есть свой такой же стандарт). В разделе 3 Основные положения читаем пункт 3.4 "Требования, установленные ТУ, не должны противоречить обязательным требованиям государственных (межгосударственных) стандартов, распространяющихся на данную продукцию". Если в стандартах на данную продукцию указано "обязательно, не допускается, должно быть и т.п." - извиняйте, ваше ТУ печатать на туалетной бумаге можно. А если есть фразы типа "допускается, возможно, рекомендуется и т.п." - то в ТУ, как правило уточняется этот момент - по размерам ли, по материалам и т.д. Либо называйте продукцию так, чтобы на неё не было стандартов. Как правило на крепежное изделие размеры, конечно носят рекомендательный характер, но помимо размеров, есть же куча требований к материалам, покрытиям  и пр. Каксаемо прочности, например. Их вы как указываете? По своей шкале?

[streamdown 1 565]

3 часа назад, DenKil сказал:

Размеры заносим в ТУ, выкладываем в интернет

Где там скачать ТУ ?