rw9udh

Нагрев LED светильника

88 сообщений в этой теме

Всем доброго дня!

Заранее извиняюсь, если я не заметил похожей темы и прошу не бросать в меня камни.

 

Вопрос следующий.

Проектирую светодиодный прибор (прожектор) мощностью 20-40 Вт. Все знают, что есть определенная рабочая температура, которую led не должен превысить.

В модели FLOWSimulation задавал следующие параметры:

1. воздух

2. Материалы деталей в соответствии с реальными

3. Т окружающей среды 25°С

4. тепловая мощность 30 Вт

5. Контактное сопротивление, нашел похожее из библиотеки что то похожее на реальное

 

В конечном счете меня интересует стабилизированная температура возле или на LED.

делал просчеты и стационарные и нестационарные (2 часа реального времени, убил целый день расчета)

 

Так же была сделана модель по чертежам и проведен опыт.

 

Результат. Температура на LED иногда сходится иногда нет... не понимаю почему так, но самое интересное что температура на поверхности радиатора совершенно не сходится до 20 °С расхождения.

т.к. я недавно начал разбираться в FLOW SIMULATION и у меня есть ощущение, что он как то не так учитывает коэф. теплоотдачи.

 

 

Подскажите пожалуйста, возможно я поставил не те параметры или не учел еще какие то.

Буду рад любой помощи! заранее благодарен

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Температура на стенке никогда не сравняется со средой ). Можно не считать газовую среду - коэффициент аналитическ и задать и рассчитать чисто твердые тела. И быстрее и точнее будет

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Температура на стенке никогда не сравняется со средой ). Можно не считать газовую среду - коэффициент аналитическ и задать и рассчитать чисто твердые тела. И быстрее и точнее будет

То что температура не сравняется со средой это я понимаю. Благо высшее образование в области криогенной техники помогает в полное мере понимать протекающие процессы.

 

MotorManiac я так понимаю ты предлагаешь считать эти процессы в SW simulation. Я пытался считать там, но в этом случае необходимо задавать коэф конвективной теплоотдачи вручную.

А т.к. у меня в модели меняются проходные свечения, то:

1. скорость потока меняется, а значит меняются критерии нуссельта и теплоотдача

2. Необходимо понять какое расстояние между ребрами будет оптимально. Т.к. при небольшом расстоянии между ними мы получим, что воздух будет просто застаиваться (в условиях естественной конвекции)

 

Продолжительность расчетов не так критична, главное понять как стабильно получать расчетные результаты сходящиеся с практическими замерами

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотите посчитать оптимальную конструкцию для решения задачи теплосъема с мин. возможной ее металлоемкостью...... это разумно.

Картинки выложите модельки, что бы понимать расчет чего выполняется. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотите посчитать оптимальную конструкцию для решения задачи теплосъема с мин. возможной ее металлоемкостью...... это разумно.

Картинки выложите модельки, что бы понимать расчет чего выполняется. 

Извините за задержку с ответом

a52544767dfdt.jpg 66d84a0d0d9ct.jpg

 

Тут вроде все визуально понятно, все видели прожектора.

Физика проста: модуль греется -> нагревается корпус-> разность температур-> конвекция

 

Лучистый теплообмен учитывать нет смысла, температуры маленькие

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
модуль греется -> нагревается корпус-> разность температур-> конвекция
 

 

Можно 1/4 тела рассчитать, чисто твердотельное моделирование. Думаю что не имеет большого смысла моделировать конвекцию, лучше коэфф-ент аналитически задать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Задавая коэф. аналитически я боюсь попасть в ситуацию, когда теория и практика сильно разойдутся в показаниях.

 

Пример: расстояние между ребрами будет недостаточно велико для создания конвекции и воздух будет застаиваться из-за равномерно прогретых ребер радиатора и конвекция будет практический нулевой. Когда в теории, при аналитически заданной конвекции, все будет более чем замечательно (уже столкнулись один раз на практике, что привело нас в тупик и откинуло в разработке).

 

А считать 1/4 тела, чисто твердотельное моделирование это простое ускорение получения результатов. Я повторюсь, продолжительность расчетов не самое большое зло, главное что бы можно было учесть вышеописанные процессы и понять как выстраивать модель близкую к реальной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
вышеописанные процессы
 

 

Ну смотрите тогда вариант 2 - рассчитайте чисто конвекцию без распределения Т по сечению, потом результаты зададите коэфф-ом, быстрее получиться чем все вместе считать.  а - по сути статистическая величина, сквозняки, обдувка, расположение - это все будет искажать результат расчетов. Или расчеты будут искажать результаты пром. применения : )

 

Попробуйте обычный радиатор установить, или попробуйте организовать нечто похожее на циркуляцию воздуха - подвод и отвод за счет гидростатики, а не поднимет, зато Т газа понизит уже неплохо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ну смотрите тогда вариант 2 - рассчитайте чисто конвекцию без распределения Т по сечению

 

 

Хорошо. Но конвекция будет зависеть от температуры на поверхности радиатора и других частей прибора. Значит мне нужно рассчитать конвекцию при выравнившейся температуре в приборе. А конвекция влияет как раз на то, на какую температуру выйдет прибор. Следовательно эти величины связаны.

 

Я понимаю, что для упрощения расчетов можно разбить на две стадии, но это не требуется. Пусть расчеты будут долгими, но в одной среде и желательно в SW Flow Simulation (SWFS).

Ближайшее время, выложу скрины всех настроек в FS. Возможно Вам попадутся на глаза условия которые я не задал.

 

Еще вопрос, когда в FS не задается коэф. конвективного теплообмена он сам его считает учитывая температуру стенки её шероховатости и т.д.?

Изменено пользователем rw9udh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Еще вопрос, когда в FS не задается коэф. конвективного теплообмена он сам его считает учитывая температуру стенки её шероховатости и т.д.?
 

 

Да но вопрос с сеткой возникает, например когда канал описан 5 ячейками или 150, то конвекция по разному может рассчитаться. И даже мелкая сетка не гарантирует корректность расчета. 

 

По поводу модели - мне кажется что у вас не хватает приточного теплоносителя в область радиатора, может с боку каналы насверлить, что бы под действием гидростатики туда воздух подсасывался. А то действительно - есть ребра или нет, если есть запирающий эффект то эффективности не будет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А то действительно - есть ребра или нет, если есть запирающий эффект то эффективности не будет.

 

в той модели, фото которой выложены, уже учтены расстояния между ребрами. Сейчас не найду график, но попадалась зависимость расстояния между ребрами  от их высоты. 

 

может с боку каналы насверлить, что бы под действием гидростатики туда воздух подсасывался

 

вот как раз для этого я и хочу понять как просчитывать в SWFS, что бы теория максимально качественно предсказывала практику.

 

По поводу сетки, я завадал ее ползунком на 6 и 7. Есть какой-нибудь вариант задать более точную сетку по поверхности модели? может быть это поможет? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Есть какой-нибудь вариант задать более точную сетку по поверхности модели? может быть это поможет? 
 

 

Руками или уточнять

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Руками или уточнять

Что именно руками?

Что именно уточнять? 42?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть функция refiment, или сетку выбирайте в ручном режиме, сколько ячеек и как уточняться будет 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть функция refiment, или сетку выбирайте в ручном режиме, сколько ячеек и как уточняться будет 

Появился еще вопрос.

Какой уровень дробления сетки рекомендуется ставить для поверхностей контактирующих с воздухом (для более верного просчета конвективного теплообмена) и с поверхностями других деталей (для более точного просчета теплопроводности на границе двух сред)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Чем мельче тем лучше очевидно и все равно есть риск кривой посчитать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Чем мельче тем лучше очевидно и все равно есть риск кривой посчитать

Хороший ответ))) Вроде сказали, что я хотел улышать, но конкретики 0)) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Температура на LED иногда сходится иногда нет... не понимаю почему так, но самое интересное что температура на поверхности радиатора совершенно не сходится до 20 °С расхождения. т.к. я недавно начал разбираться в FLOW SIMULATION и у меня есть ощущение, что он как то не так учитывает коэф. теплоотдачи.
 

FLOW SIMULATION прежде всего формирует обтекание воздухом нагреваемого объекта. Вы эту картинку видите? Определение к-т теплоотдачи для него - неспецифичная задача, как и расчет теплопроводности от кристалла до поверхности радиатора. Для определения к-та теплоотдачи в программе, скорее всего заложена критериальная зависимость типа Nu=f(Re,Gr…), в которой используются параметры течения охлаждающего воздуха..Они в свою очередь зависят от величины зоны, выбранной для расчета, причем очень сильно. Сетку мельчить имеет смысл только по поверхности радиатора, иначе задача может оказаться неподъемной.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Сетку мельчить имеет смысл только по поверхности радиатора, иначе задача может оказаться неподъемной.

Да я это уже понял, но проблема всех LED приборов что у них корпус и есть радиатор)) То есть вся поверхность активно участвующая в теплообмене должна быть измельчена...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
теплообмене должна быть измельчена...
 

 

До пенсии будете считать так, задайте аналитически хоть посмотрите в какой области работаете

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
задайте аналитически хоть посмотрите в какой области работаете

Аналитически задавали на первых этапах работы, но потом пришло понимание, что мы таким образом упускаем запирающий эффект. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Аналитически задавали на первых этапах работы, но потом пришло понимание, что мы таким образом упускаем запирающий эффект.
 

 

А ну да вы говорили

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

упускаем запирающий эффект

 

Задача понятна. Получить количественную оценку проблематично. Но, что бы посмотреть конвективные токи, необязательно сильно мельчить сетку.

Вот модель, подобная Вашей. Видно, что в глухом канале (средний) движения воздуха нет. 

post-21019-0-16946900-1426404564_thumb.png

Результат получен в предположении, что температура на всей поверхности радиатора постоянна. Зато задача решается 5-6 мин. Вы можете прогнать большое количество вариантов конструкций и положений устройства в пространстве и выбрать оптимальный.

Вот здесь анимация, если интересно:

Animation 1.zip

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Вы можете прогнать большое количество вариантов конструкций и положений устройства в пространстве и выбрать оптимальный.

Спасибо большое. С этим я разобрался и Вы полностю правы по поводу оценки запирающего эффекта.

 

Но есть еще один параметр задачи - температура. Т.к. LED чувствительны к нагреву, то необходимо четко понимать как поведет себя нагрев. И тут начинаются странности. Полученные результаты с образца не соответсвуют расчетным. А именно:

1. Температура возле LED сошлась

2. Температура на поверхности светильника - расхождение 15°С

3. Температура на торце светильника - расхождение 10°С

4. Температура на обечайке оптического блока - расхождение 20-25°С

 

С чем это связанно и как это лечить.... в обще пока так и не появилось решения :no:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

упускаем запирающий эффект

 

Задача понятна. Получить количественную оценку проблематично. Но, что бы посмотреть конвективные токи, необязательно сильно мельчить сетку.

Вот модель, подобная Вашей. Видно, что в глухом канале (средний) движения воздуха нет. 

attachicon.gifлинии тока.png

Результат получен в предположении, что температура на всей поверхности радиатора постоянна. Зато задача решается 5-6 мин. Вы можете прогнать большое количество вариантов конструкций и положений устройства в пространстве и выбрать оптимальный.

Вот здесь анимация, если интересно:

attachicon.gifAnimation 1.zip

 

Если честно, то я вообще не понял представленную структуру течения. 

Такое впечатление, что или ГУ стоят очень близко, или решение просто не сошлось.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если честно, то я вообще не понял представленную структуру течения.  Такое впечатление, что или ГУ стоят очень близко, или решение просто не сошлось.
 

Задана постоянная температура на поверхности тв. тела. Для получения картины конвективного тока. решение сошлось.


1. Температура возле LED сошлась 2. Температура на поверхности светильника - расхождение 15°С 3. Температура на торце светильника - расхождение 10°С 4. Температура на обечайке оптического блока - расхождение 20-25°С

Это рссчетные данные? Скажите тогда диаметр корпуса и  рассеиваемую в тепло мощность.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Если честно, то я вообще не понял представленную структуру течения.  Такое впечатление, что или ГУ стоят очень близко, или решение просто не сошлось.
 

Задана постоянная температура на поверхности тв. тела. Для получения картины конвективного тока. решение сошлось.

 

Дело не в температуре, а в траектории линий тока.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дело не в температуре, а в траектории линий тока.

Такие получились. При заданных ГУ. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Такое впечатление, что или ГУ стоят очень близко, или решение просто не сошлось.

А что с ними не так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну т.е. не смущает, что они ровненько под углом конусом идут к объекту?

Ни снизу, ни через циклическую структуру с закруткой, а именно под углом...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ну т.е. не смущает, что они ровненько под углом конусом идут к объекту? Ни снизу, ни через циклическую структуру с закруткой, а именно под углом...

Что-то не могу загрузить картинку. Выдает сообщение:

 Ошибка Загрузка не удалась. Пожалуйста сообщите об этом администрации форума.

 

Давно уже считал лампочку. Картинка была схожая. А вообще форма обтекания напоминает факел. Зона максимальных скоростей много выше - порядка 10 диаметров источника тепла.

 

С чем это связанно и как это лечить.... в обще пока так и не появилось решения
 

Я посмотрел распределение температур на корпусе диаметром 50 мм и тепловой мощности 20 Вт. Максимальный перепад составляет 6-7 градусов. Температура в зоне источника порядка 90°С. Если форум починят, выложу картинки.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну т.е. не смущает, что они ровненько под углом конусом идут к объекту? Ни снизу, ни через циклическую структуру с закруткой, а именно под углом...

Нет. Там ламинарное движение, начальные возмущения отсутствуют. Почему должно быть по-другому?

 

 

 

Если форум починят, выложу картинки.

Если СССР починят....

 

Мегатуториал: загружайте картинку на имижд-хост ( на fastpic.ru, к примеру), а сюда вставляйте ссылку в виде



[img=http://адрес_картинки.png]

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Ну т.е. не смущает, что они ровненько под углом конусом идут к объекту? Ни снизу, ни через циклическую структуру с закруткой, а именно под углом...

Нет. Там ламинарное движение, начальные возмущения отсутствуют. Почему должно быть по-другому?

 

 

 

 

Если возмущения нет, то почему поток снизу не подходит вертикально, а идет по конусу?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если возмущения нет, то почему поток снизу не подходит вертикально, а идет по конусу?

Потому что со всех сторон подсос идет. Грубо говоря, если вместо нагретого тела поставить сток жидкости, какие ожидаются траектории?

Думаю, что и FV покажет то же самое, если нагреть кубик в большом пространстве с опенингами на всех границах.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не люблю я эти хостинги. 15 лет без них обходились. Печально…

d30cf8b7fd979970995d15a8176af995.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Столько мультфильмов... где автор с результатом ? )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Думаю, что и FV покажет то же самое, если нагреть кубик в большом пространстве с опенингами на всех границах.

Может быть, FS и не совсем корректно отрисовывает картину течения. Ведь, как я понимаю, расчет идет на основе зависимостей плотности и теплопроводности воздуха от температуры. Бог его знает, что там заложено.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Если возмущения нет, то почему поток снизу не подходит вертикально, а идет по конусу?

Потому что со всех сторон подсос идет. Грубо говоря, если вместо нагретого тела поставить сток жидкости, какие ожидаются траектории?

Думаю, что и FV покажет то же самое, если нагреть кубик в большом пространстве с опенингами на всех границах.

 

Зависит от скорости. По идее должны образоваться циркуляционные зоны.

P.S. Если дадите модель, то с радостью проверю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
P.S. Если дадите модель, то с радостью проверю.

ТС, не упусти свой шанс!  :biggrin:

 

Но если упустит, то вот:

ae0ec9d55f0624d8bbd729ef50028340.png

3d70d81d07e3da673eef6f1072ca305e.png

d4501ed3b50a49f013ab4aa9d3fd22e0.png

Кубик со стороной 20мм в сфере диаметром 130мм. Температура поверхности кубика 70С, среды на бесконечности 20С, воздух, ламинар, стационар ...

 

 

Не люблю я эти хостинги.

Допишите перед адресом картинки

[img=

  , а после адреса скобку квадратную закройте ]

И явится чудо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

P.S. Если дадите модель, то с радостью проверю.

ТС, не упусти свой шанс!  :biggrin:

 

Но если упустит, то вот:

Кубик со стороной 20мм в сфере диаметром 130мм. Температура поверхности кубика 70С, среды на бесконечности 20С, воздух, ламинар, стационар ...

 

 

Все понятно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу



  • Реклама

  • Сообщения

    • AlexKaz
        Но работа с историческими фактами - это полдела. Вторая половина - анализ причин событий. Ничего, что страна, её народы пыталась выжить, последними слабыми силами опрокинуть готовящихся к захвату страны агрессоров? И не по собственной прихоти пары управленцев проводились репрессии всякой сволочи, которые мешали строить государство и развивать промышленность? Да, есть невинные жертвы. Они есть всегда. А теперь сравните, если сможете, количество невинных жертв с количеством нарко и алко трупов на кладбищах за последние 30 лет. Россия практически всегда была небогатой страной со слабой промышленностью, когда чуть ли не любую мелочь покупали за бугром. Наверное, поэтому и сейчас её массировано топят чтобы она навсегда забыла про времена, когда она была сильно, и снова насадили на зарубежный пром. Для забугорных "партнёров" ваши стоны - это практическое воплощение  очередного бизнеса-плана. Всего лишь бизнес, ничего личного.
    • AlexKaz
      LOL, Шта? Вы, уважаемый, ни одного исторического факта не привели в дискуссии. Исторический факт - это исторические источники, которые Вы читать не удосуживаетесь. Это архивные документы, это сопоставление воспоминаний, это газетные статьи тех времён, это судебные расследования, дела которых и сейчас лежат на хранении. Докапываться до истин - это работа историков, но не инженеров. Если Вы считаете, что можете меня осадить, транслируя в мою сторону "своё уникальное собственное видение ситуации" - то, к сожалению, Вы ошибаетесь в точке опоры. Мнение Ваше сформировано СМИ и теми авторами, которые в 90-е и 2000-е вылезали из под лавки, поднимая волну хайпа на волне мнимой либерализации. Часть этих самых авторов тупо спонсировали зарубежные организации, одна из которых - "Мемориал". Доспонсировались чуть ли не до полной остановки собственной промышленности и выпиливания инженерных кадров в стране. Поэтому на этом форуме запрещается обсуждать историю, потому что лично Вы работать с историческими документами не умеете, и отличать вброс от ценных данных не умеете, а чушь из СМИ прогнозируемо приводит к срачу.
    • vedzevul
      Создавал сборку методом сверху вниз, основываясь на составе изделия, когда дошел до момента, где мне необходимо сделать массив компонента ( а именно колосника) возникает неприятный момент, массив делается, но компоненты массива теряют цвет и отображают эскиз, хотя когда я делал саму деталь, то эскиз я убрал на слой и скрыл его. Подскажите пожалуйста, как можно исправить ситуацию? 
    • rachinskiyalek
    • Пахоруков Максим
      Задумали купить бу 260. Есть специалист посмотреть станок и сделать заключение за деньги само собой.
    • SAPRonOff
      могу рассказать про сопряжения T-FLEX DOCs и ТФ КАД + Компас. Лоцман не поддерживает вроде бы интеграцию с ТФ КАД, только на уровне хранения файлов.
    • Dm75
      Vc250-280, Ap2mm, подача на врезке 0.1мм/об, проточка 0.3-0.32 . пластина сандвик сплав 4325 кажется, резец 25*25 с внутренним прижимом за отверстие , машина была хорошая неудолбаная пума280. Изначально надеялись на непрерывное резание туда-сюда на рекомендованных режимах (они выше), но уперлись в стружку. На ст3 ломаться не хочет, закручивается на резце и соседних инструментах. Поэтому врезка прямая( так не наматывает, хоть и нагрузка выше и пластинка начинает подсвистывать) , проточка, подъем полшага, отъезд от стенки, отлет в верх на несколько сантиметров над деталью, при этом скопившейся ком стружки падает. Или останов по М1. И тд. Написал подпрограмму-макрос. Муторно конечно, но... Этой же пластиной и нержавеку резал 110м/мин. А в Вашем случае надо бы получше узнать возможности станка,  у того кто на нем работает например. Можно тупо поставить проходной резец и поиграть с режимами, вылетами, глубиной реза . посмотреть нагрузки и  когда возникают вибрации.
    • Skinwalker
      Хорошо. Тут об инженерах вроде писали... 1945 год, Победа. 1961 - полет человека в космос. 15 лет всего по календарю не прошло. В разоренной войной стране. И чо мы имеем после нескольких десятков последних лет? Кто тут плачется про уровень инженеров с компьютерами? В космос человека на арифмометрах и логарифмических линейках запустили. Давайте посчитаем, сколько благополучно отправилось на тот свет людей на территории б. СССP в "святые 90-ые годы". При полном отсутствии войн с внешним агрессором, во времена разгула оголтелой демократии. Сколько было уничтожено в бывших республиках физически, сколько было вынужденных переселенцев. Сколько померло от голода и недостатка врачебной помощи, в абсолютно мирное время. "Не вписались в рынок". Как бы общие цифры будут тоже весьма немаленькие, не единицы. До каких пор все на Сталина валить будем? Семьдесят лет уже прошло...Не, я понимаю, проведем декоммунизацию и запануем. Далеко за примерами ходить не надо, они перед глазами.
    • valeo-ua
      Разве мы выпали из правил форума? Один доказывал что кнутом можно достичь много чего. Мы ему в ответ - исторические факты о бесчеловечности этого метода.  О том, что не дай бог кому еще раз отведать той "радости" рабского труда в обмен за похлебку и возможность прожить еще немного.  Многие молодые видят в истории только результат. Но даже не догадываются каким методом он достигнут. И сколько людей при этом загнали в землю. Посмотрите на тот сайт - список там уже больше 3-х миллионов, подтвержденных архивными документами. А сколько еще было?  Почитайте записи их группы в фейсбук. Там делают выборки особо "ярких" моментов. Про  ваалам, например. С выкладками архивов кого когда и сколько.  Не политика это. Это - история. Многие фильмы того времени теперь по другому смотрятся.  Как-то так...
    • syncomp
      Огромное спасибо! Об осевом припуске забыл! Все правильно. Траектория глубже идет.