Неуказанные предельные отклонения скруглений.

[Bully 1 098]

Всё ещё больше запуталось.

По-моему, уже все сказали про этот случай, что именно "+-IT14/2"

[brigval 690]

Размер-радиус нельзя, например, померить штангенциркулем.

Можно, если дуга больше половины длины круга этого радиуса.

Можно померить диаметр. А радиус получить опосредовано расчетным путем. Измерить радиус, как показано на чертеже с требуемой степенью точности нельзя штангенциркулем.

[Bully 1 098]

А в ГОСТе есть упоминания про охватываемые и охватывающие размеры?

Хм... Раньше вроде было. По крайней мере, в бумажном виде когда-то показывали. Сейчас, получается, только "вал" и "отверстие". На ГОСТ @@brigval привел ссылку.

Можно померить диаметр. А радиус получить опосредовано расчетным путем. Измерить радиус, как показано на чертеже с требуемой степенью точности нельзя штангенциркулем.

Ну это само собой. Имел ввиду пересчетом. 

[Атан 460]

...Вопрос, извините, малость надуман. Здесь настолько все очевидно, что и обсуждать нечего.

Ну и какой ответ (цифрами, если можно)?

[Bully 1 098]

Ну и какой ответ (цифрами, если можно)?

+-0.125 

[Атан 460]

 

Ну и какой ответ (цифрами, если можно)?

+-0.125 

 

Ваше мнение основано на версии brigval ?

Или есть другие обоснования?

 

Есть сомнения, которые основаны на правильности определения элементов (радиусов скруглений). Разве мы не можем вписать (описать) воображаемый цилиндр относительно радиусов скруглений (в соответствии с п. 1.4 ГОСТ 25346)? Можем (он же воображаемый и мерить штангенциркулем его не надо), кстати, эти элементы так и измеряют - радиусомерами. Следовательно, относятся они к "валам" и "отверстиям". 

Поэтому - правильный ответ в сообщении №4......  

[Bully 1 098]

Ваше мнение основано на версии brigval ?

На своей. Если она совпадает с его, я не против )). Обоснования писал в этом посте. Насчет определений "вал"/"отв-е" (а не охватывающие/охватываемые) поправили потом.

 

Описать/вписать можно много чего. От этого не зависит расположение линии контура. Контролируется радиусомерами, хоть и предварительно только. Если нужно точно, есть оптические и другие методы. Но и так, и так инструмент не обхватывает и не разжимается, а просто прилегает. Т.е. это все равно что измерять уступ. А вот если радиус составляет больше половины длины круга, то можно измерить его диаметр или обхватом, или разжимом. И пересчитать на радиус. Но на картинке автора не тот случай.

[Атан 460]

...Но и так, и так инструмент не обхватывает и не разжимается, а просто прилегает...

В ГОСТ нет привязки к терминам "обхватывает" и "разжимается", но есть термин "воображаемый цилиндр". И в этом смысле (в соответствии с ГОСТ) радиусы скруглений (это часть цилиндра) куда больше подходят под определения "вал"/"отверстие", чем прямоугольник.

Кроме того, в ГОСТ есть фраза "...включая и нецилиндрические элементы...". Т.е. цилиндрические элементы уж точно входят в группы "вал"/"отверстие".

[Bully 1 098]

но есть термин "воображаемый цилиндр".

 Воображаемый не измерить и в построении это только вспомогательное что-то. Тогда уж и уступ можно назвать воображаемым валом или отверстием с бесконечно большим радиусом. И потом... В рассматриваемом ГОСТ нет этого "воображаемого цилиндра". Есть только "вал", "отверстие", "остальные". Поэтому относить радиус через косвенную ссылку, которая НИКАК не обговорена, к валам и отверстиям неправильно.

[Атан 460]

 

но есть термин "воображаемый цилиндр".

 Воображаемый не измерить и в построении это только вспомогательное что-то. Тогда уж и уступ можно назвать воображаемым валом или отверстием с бесконечно большим радиусом. И потом... В рассматриваемом ГОСТ нет этого "воображаемого цилиндра". Есть только "вал", "отверстие", "остальные". Поэтому относить радиус через косвенную ссылку, которая НИКАК не обговорена, к валам и отверстиям неправильно.

 

 

Про уступ - это уже Ваши фантазии (я не писал ничего).

В рассматриваемом ГОСТ есть официальная ссылка на термин "воображаемый цилиндр" (т.е. это - не просто вспомогательное что-то).

И если следовать Вашей логике (есть только "вал", "отверстие", "остальные"), то кроме цилиндров - это всё остальное.  

 

Не надо философии (словоблудия, защищающего определённую позицию). Надо логики, опирающейся на термины, ссылки.  Мне тоже хочется докопаться до истины...

[Bully 1 098]

И если следовать Вашей логике (есть только "вал", "отверстие", "остальные"), то кроме цилиндров - это всё остальное.

Не надо... Определения на "вал" и "отверстие" из ГОСТ указывали уже, они относятся не только к цилиндрам. А если присмотреться к этим определениям, то можно увидеть слова "описан" и "вписан". К длине круга меньше, чем вполовину, эти слова отнести нельзя. Не "вписан" и "описан", а "прилегает", как уже говорил.

 

Так что, 

Не надо философии (словоблудия, защищающего определённую позицию).

[Атан 460]

...А если присмотреться к этим определениям, то можно увидеть слова "описан" и "вписан". К длине круга меньше, чем вполовину, эти слова отнести нельзя. Не "вписан" и "описан", а "прилегает", как уже говорил.

Опять болтовня, защищающая свою позицию. Откуда термин "прилегает"?

Посмотрите википедию. Термин "вписан" и "описан" не означает охват более 180 град. Кроме того, есть даже вписанная (описанная) окружность для сферического треугольника (уже 3Д). И далее, понятие эйлеров треугольник - это когда меньше половины диаметра.....

[Bully 1 098]

Опять болтовня, защищающая свою позицию. Откуда термин "прилегает"?

У вас, конечно, четкие определения )). Везде притянуто за уши. При чем тут вики? При чем тут Эйлер? При чем тут сферический треугольник?

 

А вот пункты ГОСТ и определения - это чушь, ест-но...

 

Если не нравится "прилегает" (термин с русского языка), уберите и оставьте ГОСТ-овские определения, что НЕ "вписан" и НЕ "описан".

[Сержи 61]

 

возможно этот ответ устроит всех?!

 

http://www.standartizac.ru/certification/val.html

Понятия «вал» и «отверстие»

 

Конструктивно любая деталь состоит из элементов (поверхностей) различной геометрической формы, часть из которых взаимодействует (образует посадки-сопряжения) с поверхностями других деталей, а остальная часть элементов является свободной (несопрягаемой). В терминологии по допускам и посадкам размеры всех элементов деталей независимо от их формы условно делят на три группы: размеры валов, размеры отверстий и размеры, не относящиеся к валам и отверстиям.

 

Вал - термин, условно применяемый для обозначения наружных (охватываемых) элементов деталей, включая и нецилиндрические элементы, и соответственно сопрягаемых размеров.

 

Отверстие - термин, условно применяемый для обозначения внутренних (охватывающих) элементов деталей, включая нецилиндрические элементы, и соответственно сопрягаемых размеров.

 

Для сопрягаемых элементов деталей на основе анализа рабочих и сборочных чертежей, а при необходимости и образцов изделий, устанавливают охватывающие и охватываемые поверхности сопряженных деталей и, таким образом, принадлежность поверхностей сопряжений к группам «вал» и «отверстие».

 

Для несопрягаемых элементов деталей установление вал это или отверстие выполняют с помощью технологического принципа, состоящего в том, что если при обработке от базовой поверхности размер элемента увеличивается, то это отверстие, а если размер элемента уменьшается, то это вал.

 

Состав группы размеров и элементов деталей, не относящихся ни к валам, ни к отверстиям, сравнительно невелик (например, фаски, радиусы скруглений, галтели, выступы, впадины, расстояния между осями (и др.).

 

 

 

[Атан 460]

возможно этот ответ устроит всех?!

Это не устроит никого, ибо это старая технология, основанная на обработке в тело. И в этом случае, если уж говорить о составе группы размеров и элементов деталей, не относящихся ни к валам, ни к отверстиям, то я оставил бы лишь "расстояния между осями (и др.)".

 

А если учитывать сегодняшние ЧПУ технологии, а также во избежании путаницы толкования элементов деталей, общие допуски должны быть только "+/-" (кстати, такая тенденция и прослеживается), в том числе на валах и отверстиях. На остальных размерах должны быть указаны необходимые допуски.

[Bully 1 098]

А если учитывать сегодняшние ЧПУ технологии,

 Не надо путать овно с овсянкой. На этот случай есть в ГОСТ возможность  писать в ТТ "отклонение от номинального профиля" (конкретный текст и источник не помню, но это есть). Которое можно задать как в плюс, так в минус и +-. Тогда уже речи нет про отдельные поверхности, вал это, отв-е или остальные.

[Сержи 61]

 

 

А если учитывать сегодняшние ЧПУ технологии, а также во избежании путаницы толкования элементов деталей, общие допуски должны быть только "+/-" (кстати, такая тенденция и прослеживается), в том числе на валах и отверстиях. На остальных размерах должны быть указаны необходимые допуски.

 

при помощи ЧПУ технологии, можно уменьшить диаметр отверстия или увеличить диаметр вала ? 

[IGU 25]

Попробую и я ответить на вопрос.
Запись "Общие допуски по ГОСТ 30893.1:H14, h14, +-IT14/2." означает (см. прил. А), что пред. откл. размеров отверстий - H14, валов - h14, элементов, не относящихся к отверстиям и валам +-IT14/2. ГОСТ также нормирует пред. откл. притупленных кромок. Это даёт четыре типа элементов, к которым можно отнести радиусы на рисунке.
 
Притупленные кромки - это кромки из п. 1.1.14 ГОСТ 2.109-73: "Если ребро (кромку) необходимо изготовить острым или скруглить, то на чертеже помещают соответствующее указание. Если на чертеже нет никаких указаний о форме кромок или ребер, то они должны быть притуплены. ..." Для указания размера притупления используется специальный знак. Его нет, кроме того, только два радиуса из четырех прочерчены и заданы явно. Поэтому радиусы - это элемент конструкции, а не притупленные кромки.
 
Отверстие и вал. Для их определения предлагаю воспользоваться ГОСТ 25346-2013 (вступит в действие с 2015). Во введении и п. 1 четко указано, что он распространяется на цилиндры и параллельные противолежащие плоскости. Не наш случай.
 
Остаются элементы, не относящиеся к отверстиям и валам. Это дает ответ +- 0,125 мм.

[Атан 460]

...Отверстие и вал. Для их определения предлагаю воспользоваться ГОСТ 25346-2013 (вступит в действие с 2015). Во введении и п. 1 четко указано, что он распространяется на цилиндры и параллельные противолежащие плоскости. Не наш случай...

 

Как Вы читаете??? 

Определения "отверстие" и "вал" практически не изменились. См. лист 9, 10.

А в п.1 чётко указано, что линейные размеры всех элементов - двух геометрических типов: цилиндрические (диаметр, радиус) и между плоскостями (просто расстояние). См. лист 7.

[brigval 690]

 

 

 

Смотрим ГОСТ 25346-89

 

ГОСТ 25346-89

1.4. Интерпретация предельных размеров

Д л я   о т в е р с т и й - диаметр наибольшего правильного воображаемого цилиндра, который может быть вписан в отверстие так, чтобы плотно контактировать с наиболее выступающими точками поверхности на длине соединения (размер сопрягаемой детали идеальной геометрической формы прилегающей к отверстию без зазора), не должен быть меньше, чем предел максимума материала. Дополнительно наибольший диаметр в любом месте отверстия, определенный путем двухточечного измерения, не должен быть больше, чем предел минимума материала.

Д л я   в а л о в - диаметр наименьшего правильного воображаемого цилиндра, который может быть описан вокруг вала так, чтобы плотно контактировать с наиболее выступающими точками поверхности на длине соединения (размер сопрягаемой детали идеальной геометрической формы прилегающей к валу без зазора), не должен быть больше чем предел максимума материала. Дополнительно наименьший диаметр в любом месте вала, определенный путем двухточечного измерения, не должен быть меньше, чем предел минимума материала.

Как вы проведете двухточечное измерение радиуса в рассматриваемом случае? Никак.

Поэтуму рассматриваемые элементы конструкции относятся к "остальным".

Следовательно, радиусы скруглений, указанные через букву R, должны имеь симметричный допуск, как образмеривающие не "вал" и не "отверстие"

 

Или покажите, откуда можно сделать вывод, что размер R, образмеривает "вал" или "отверстие". А то пока одни только эмоции.

Приводите цитаты из документов, чтоб и мы увидели, о чем Вы пишите и на что опираетесь.