Bajun

На какой строке спецификации проставлять количество

66 posts in this topic

@@clavr, это на АЦПУ, уже говорили.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Почему "графическое устройство вывода на ЭВМ" это именно АЦПУ? Разве принтер не относится к этому разделу? А ЭВМ это разве не ПК?

и тогда ГОСТ 2.004 можно понять как "..и оформленных на ПК и выведеных через принтер.."

iUyQPK.jpg

Книга: Разработка технической документации: руководство для технических писателей и локализаторов ПО

 Авторы: Вадим Алексеевич Глаголев,Глаголев В А, 2008 г.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Потому что п. 2.4 (примечания в т.ч.) относится именно к АЦПУ (по тексту). А в п.1.1 этого же ГОСТ есть именно разделение на АЦПУ и ЭВМ. Про что и мне самому подсказали. До этого не знал про разделение.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Один напишет ГОСТ, а двадцать не могут понять на какой строке писать количество.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Один напишет ГОСТ, а двадцать не могут понять на какой строке писать количество.

 И не говори... :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вник и разочаровался(


P.S. Solidworks еще давно решил эту проблему: посередине :clap_1:  :wallbash:

iUAurZ.jpg

SolidWorks. Оформление проектной документации

Дударева Н.Ю.
БХВ-Петербург, 2009 - Всего страниц: 384

Share this post


Link to post
Share on other sites

@@clavr, тут дело другое. Строка как бы одна, хоть и "многострочная". Думаю, никто бы не был против, если такой способ узаконили в ГОСТ. Хоть будет 10 строк, но без разделения на ячейки читается без ошибок в любом месте. А пока такой вид спецификации - это отклонение от ЕСКД.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Мне так по душе писать сверху.. хотя "старики" кричат в голос что это сверх неудобно. Они же всю жизнь писали снизу

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос: как правильно по ЕСКД?

 

Правильно по ЕСКД вот так (картинки переползли ниже).

 

 

 

 

С чего Вы взяли, что ПК раньше (и "раньше", это когда?) приравнивали к печатающим машинкам?

Вы путаете понятия "печатная машинка" и "печатающая машина"

 

В ГОСТе написано "...машинописным способе...". Т.е. набраном с помощью печатающей машины, к которым относятся как и печатная машинка так и компьютеры

https://ru.wikipedia.org/wiki/Машинописные_работы

 

Я могу написать в википедею что-нибудь, а потом сам себя процитировать и будет похоже, что обоснование есть. При чем тут википедия? Мало ли кто там что напишет.

ГОСТ создавался в то время когда о компьютерах никто не думал и не знал. А печатающую машинку знали все. И под печатающей машинкой понималось устройство, на котором пальчиками стучали и вручную поворачивали валик, когда надо было вернуться назад, к тексту выше. Чтобы не заставлять, например, профессиональных машинисток крутить валик назад и ввели допущение. А компьютеры появились значительно позже.

Если посмотреть ГОСТ 2.108-68 ЕСКД Спецификация, то можно увидеть, что в нем нет ссылки на ГОСТ 2.105-68 ЕСКД Общие требования к текстовым документам, нет ни слова, о том, на какой строке ставится кол-во, и нет примера заполнения спецификации. Таким образом, споры о том, что раньше правильно было только в первой или последней строке, бессмысленны (у нас, кстати, ставили в последней и было это в на предприятии системы Госстандарта).

В нем не было ссылки, поэтому этот ГОСТ и отменили :smile:

post-5316-0-31939300-1410791752_thumb.png

post-5316-0-04831500-1410791765_thumb.png

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Вник и разочаровался(

P.S. Solidworks еще давно решил эту проблему: посередине :clap_1:  :wallbash:

 

 

Нажмите кнопку "Просмотр" и увидите что количество на первой строке.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В нем не было ссылки, поэтому этот ГОСТ и отменили

 

Не отменили, а заменили на ГОСТ 2.105-79.

Теперь про термин "машинописный". Утверждение о том, что

 

ГОСТ создавался в то время когда о компьютерах никто не думал и не знал.

 

Мягко говоря, не выдерживает критики. И печатающие устройства вывода тогда тоже были. В ГОСТ 2.105 речь идет о двух способах заполнения документов - ручным и машинописным (т.е. не ручным). Таким образом, если документ заполняется/формируется с помощью любого печатающего/рисующего механизма - это машинописный способ. Кстати, и ГОСТ на этот счет имеется:

post-11848-0-92874000-1410848371.jpg

А если кто-то суживал это понятие до уровня пишущей машинки - это его трудности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Не отменили, а заменили на ГОСТ 2.105-79.

Можно и так сказать, только на 2.106

 

Теперь про термин "машинописный". 

В ГОСТ 2.105 речь идет о двух способах заполнения документов - ручным и машинописным (т.е. не ручным).

Это Вы так думаете, что ручным и машинописным. А если уж и анализировать текст, то речь идет о заполнении документов любым способом, а не только ручным или машинописным. Допущение введено именно для печатающих машинок, потому что на них надо было крутить вручную валик назад (в рассматриваемом контексте, конечно). Но если кому было надо, то и на печатающих машинках они имели полное право проставлять количество на первой строке.

 

Приведенное Вами определение составлено на 20 лет позже, чем вышел ГОСТ 2.105. Поэтому, строго говоря, на это определение здесь можно не ориентироваться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Можно и так сказать, только на 2.106

Сначала был ГОСТ 2.105-79. И прочитайте внимательно контекст, в котором это было сказано.

Приведенное Вами определение составлено на 20 лет позже, чем вышел ГОСТ 2.105. Поэтому, строго говоря, на это определение здесь можно не ориентироваться.

Тогда приведите, пожалуйста, ссылку на ГОСТ того времени (который действует до сих пор) с определением термина "Машинописный документ". А то какой-то странный спор получается. Я Вам выдержки из документов, а Вы мне лирику. :smile:

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Тогда приведите, пожалуйста, ссылку на ГОСТ того времени

Если интересно и есть время, почитайте.

 

Почитал. В первом документе вообще ничего интересного. Во втором есть некое деление на машинописный, машинный и типографский способы, но нет определения. Зато в п.3 есть такой абзац

post-11848-0-35650700-1410869752.jpg

причем, заметьте, безотносительно способа выполнения текста.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Почитал. В первом документе вообще ничего интересного. Во втором есть некое деление на машинописный, машинный и типографский способы, но нет определения. Зато в п.3 есть такой абзац

attachicon.gifMashD_1.jpg

причем, заметьте, безотносительно способа выполнения текста.

 

Да.

 

Но мы обсуждали термин машинописный способ. Под ним понималось раньше только печать на печатающей машинке. И именно о ней сказано в п. 5.5 ГОСТ 2.105.

Следовательно, в спецификации правильным (по ЕСКД) будет писать количество на первой строке. В том числе и при проектировании с использованием компьютеров.

 

Варианты на последней строке, в середине или ближе к краю тоже имеют право на жизнь, но это просто будет не по ЕСКД. Само по себе это ни хорошо, ни плохо. Но если делать программу для вывода спецификации, то нужно следовать строго правилам, иначе невозможно будет написать нормальную программу. В данном случае ГОСТ однозначен и ему можно и нужно следовать при разработке спецификации, да и других табличных документов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Но мы обсуждали термин машинописный способ.

Мы обсуждали, в какой строке СП нужно/можно указывать количество. В настоящее время.

Под ним понималось раньше только печать на печатающей машинке.

Назовите мне этот документ (действующий ГОСТ). Ну или для интереса хотя бы не действующий, где было бы дано определение этого термина, как Вы его трактуете.

Я же Вам предметно, по действующим ГОСТам все показал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Но мы обсуждали термин машинописный способ.

Мы обсуждали, в какой строке СП нужно/можно указывать количество. В настоящее время.

 

 

Под ним понималось раньше только печать на печатающей машинке.

Назовите мне этот документ (действующий ГОСТ). Ну или для интереса хотя бы не действующий, где было бы дано определение этого термина, как Вы его трактуете.

Я же Вам предметно, по действующим ГОСТам все показал.

 

 

Что я планировал сказать, сказал. А убеждать никого не собираюсь. Пусть сами думают, как им проставлять количество. :doh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ну так пример из ГОСТ 2.106 вполне мог быть напечатан на АЦПУ)))
Да это понятно. Мы же говорим про обычное оформление. Обычное сейчас это на компе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 61   Posted (edited)

Почитал.

А я не стал, ваше желание разобраться сильнее моего)))

 

Назовите мне этот документ (действующий ГОСТ). Ну или для интереса хотя бы не действующий, где было бы дано определение этого термина, как Вы его трактуете. Я же Вам предметно, по действующим ГОСТам все показал.

Определения я вам не могу предоставить, но косвенно из первого по счету абзаца в перечислении к п. 3.3 ГОСТ 2.105 видно, что для машинописного способа указаны требования к шрифту пишущей машинки.:

4.gif

 

Да это понятно. Мы же говорим про обычное оформление. Обычное сейчас это на компе.

Bully, не совсем так, мы сейчас обсуждаем оформление по ЕСКД.

 

Прочитайте лог обсуждения "Л-В" и АЦПУ, просто когда люди что-то долго обсуждают, то они теряют нить разговора. Началось все с:

там в примере стоит сокращение "Л" и "Л-В" вместо "Лист" и "Листов", такие сокращение не допускаются.

Все новые изменения в ГОСТы просто удручают, складывается впечатление, что их пишут неучи - гуманитарии.

А заканчивается тем,

что сокращение "Л" и "Л-В" можно применять на АЦПУ,

а пример из ГОСТ 2.105 мог быть выполнен на АЦПУ,

поэтому сокращение "Л" и "Л-В" в примере из ГОСТ 2.105 не нарушает требования ЕСКД)))

Ну и понятно чье-либо желание приравнять машинописный с АЦПУ с принтерным с прочими выполняемыми техникой, я это желание тоже разделяю, потому и сам ищу лазейки в ЕСКД, потому что это дает больше свобод для оформления))) И я думаю суровый brigval тоже.

Edited by Bajun

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ну и понятно чье-либо желание приравнять машинописный с АЦПУ с принтерным с прочими выполняемыми техникой, я это желание тоже разделяю, потому и сам ищу лазейки в ЕСКД, потому что это дает больше свобод для оформления))) И я думаю суровый brigval тоже.

 

Лазейки не ищем. Если в ЕСКД не находим однозначности, принимаем решение в стиле ЕСКД, исходя из принципов ЕСКД.

Рассматриваем вопросы системно, так сказать. :doh:

Иногда вопросы решаем так :gun_guns:, иногда так :bash:, так :boxed:,  бывает и так :drinks_drunk:. Но чаще с НК так :music_serenade:

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites
просто когда люди что-то долго обсуждают, то они теряют нить разговора. Началось все с:
 Да нет, нить не потеряна. Просто когда вопрос "как правильно" зависит от условий (в данном случае АЦПУ или нет), встает вопрос "как правильно, если...". А т.к. на АЦПУ сейчас никто не работает (кроме, возможно, некоторых секретных отделов в оборонке из-за невозможности пользования инородными технологиями :smile: ), то в прикладном понимании (относительно всех присутствующих) пример из ГОСТ не будет соответствовать ЕСКД. А теоретически да, соответствует, если.....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Да нет, нить не потеряна.

Мне лень расписывать, это долго и муторно.

Просто когда вопрос "как правильно" зависит от условий (в данном случае АЦПУ или нет), встает вопрос "как правильно, если...".

Начало логичное.

А т. к. на АЦПУ сейчас никто не работает, то в прикладном понимании пример из ГОСТ не будет соответствовать ЕСКД.

А это уже дикость.

Оформление соответствует ЕСКД тогда и только тогда, когда удовлетворяет требованиям ЕСКД, а не от - применяется АЦПУ сейчас или нет.

Если пример из Приложения Б ГОСТ 2.106 может быть воспроизведен сейчас только на принтере,

то это не значит что он противоречит ЕСКД,

это значит, что тот документ, который вы распечатали на принтере противоречит ЕСКД.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Оформление соответствует ЕСКД тогда и только тогда, когда удовлетворяет требованиям ЕСКД, а не от - применяется АЦПУ сейчас или нет.

 @@Bajun, если в самом ЕСКД имеется сноска ИМЕННО на АЦПУ, то зависимость четкая. Т.е. зависит от того, применено или нет. Ест-но, в каждом конкретном случае, а не "вообще"...

 

Если пример из Приложения Б ГОСТ 2.106 может быть воспроизведен сейчас только на принтере, то это не значит что он противоречит ЕСКД,

Совершенно верно. Но ведь мы печатаем НЕ НОВЫЙ документ. Оригинал напечатан на АЦПУ, нет проблем. А вот если, используя этот аналог, мы создаем и печатаем на принтере НОВЫЙ документ, то он уже не соответствует ЕСКД. Поскольку на компьютере ты имеешь возможности сделать нормально. Без отговорки насчет АЦПУ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Но ведь мы печатаем НЕ НОВЫЙ документ. Оригинал напечатан на АЦПУ, нет проблем. А вот если, используя этот аналог, мы создаем и печатаем на принтере НОВЫЙ документ, то он уже не соответствует ЕСКД. Поскольку на компьютере ты имеешь возможности сделать нормально. Без отговорки насчет АЦПУ.

О том и речь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • NCC_@RAMBLER.RU
    • Z.Ilya
      Все верно, требуется некоторая степень коррозионной устойчивости.
    • AlexKaz
      Давление по оси в точке - сила. Это даже школьники понимают.   Простая конструкция - это элемент что ли? Если элементов несколько (точек то много), то и конструкция сложная. В каждом узле своя реакция. В заделке может быть знак и не менялся, а в прочих точках - изменился. Как ни крути, одной единственной реакцией не отделаться, возврат в МКЭ необходим, то бишь к энергиям в кусках конструкции. Ну или не МКЭ, что там было в теории из методов приближения. Вообще же, весь спор про давление и силу - это чистой воды софистика. Если софист утверждает что всё на свете вектор - то надо понимать, что он запутался в рамках своей философии. Подозреваю древние ловили софистов в темных углах и кастрировали чтобы не пороли чушь прилюдно. Софистика так то штука полезная, т.к. поставила вопосы о бесконечно больших и малых, что матан оценил лет через 1500. Вот ещё наборчик https://humor.fm/7223-v-svobodnoe-ot-otdyha-vremya-drevnegrecheskie-filosofy-pridumyvali-logicheskie-paradoksy.html Но не в нашем случае - брбряк опоздал, Нбтон разрулил парадокс как два пальца.
    • brigval
      Выложите здесь свой вариант чертежа. Тогда его можно будет и пообсуждать...
    • Livarh
      @VOleg День добрый, еще раз! Могли ли бы вы пожалуйста помочь разобраться:   Есть чертеж детали с габаритами (имеет свою таблицу исполнений). В детали есть отверстие (несколько, разные по форме, но выполняются в одном месте, и вводятся как доп. исполнения), есть базовая деталь как рисунок 1, где вынесен в ней как выносной элемент со всеми размерами, пример "А (1:1)" отверстие.   Вопрос: Как показать другие отверстия в деталях через доп. исполнения? Вводится таблица с доп. исполнениями с ссылкой на эти отверстия в таблице "Рис.1" и "Рис.2" и" Рис.3" и т.д. То есть коллеги советуют показать "Рис.1" как базовый со всеми размерами, далее "Рис.2 Остальное см Рис.1" НО отверстие повторить его расположением и дублированием местного вида "А". Т.е. получается повторяется вид А в каждом рисунке где и показывается что на базовой детали есть постоянные размеры и переменное отверстие, где и показываются в рисунках. НО по ГОСТ запрещается из дублировать "виды", но ничего не говорится про групповой метод. (в групповом просто показывают отверстие, но у меня оно привязывается к краю детали и расстояние разное).   То есть проще говоря, есть базовая деталь, и переменное отверстие, которые показываем рисунками и местом где их выполняют. Просто по ГОСТу запрещается дублировать местный вид, тогда как показать? Вводить последующий местный вид? НО если ссылаюсь "Остальное см. рис 1" не как не свяжет с базовой деталью где вынесен вид отверстия, ведь там местный вид А, а мне надо показать другое отверстие по форме. Волнует вопрос только про этот выносной элемент (местный вид) показать его крупнее нету возможности, базовый вид главный идет уже с отверстием первым. Не могу показать его как бы "глухим" а далее исполнения, и там тоже местный вид надо показывать.
    • Fedor
      https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньютоновская_жидкость   Вот тут все расписано :)
    • nein
        Добрый день. Какие у вас электроэрозионные станки?
    • averome
      Она хорошо расписана по потенциалу запасённой энергии?  если по δЭ= δU+ δП=0
    • Jesse
      не совсем понял что под осью поверхности подразумевается.. образующие что ли?   то бишь в этом случае подразумевается, что давление передаётся не только по нормали к поверхности авто, но и перпендикулярно толщине крыши, так? конкретно об этом я не думал..)
    • Fedor
      Давление скаляр. Точка.  Все остальное лженаука. Бороться с  ересью долг человека придерживающегося  научных взглядов. А то я видал и астролога занимавшегося прочнистскими расчетами  в строительстве. Релятивизм в таких делах неуместен  :) А по поводу обработки металлов давлением, то надо посмотреть как с помощью гидравлического пресса разделались с Терминатором :)     Когда есть касательные напряжения то говорят хотя бы о вязкости в уравнении Навье - Стокса и напряжениях, а не давлении или вообще о деформируемых телах в уравнении Навье-Коши :)