На сколько прочно проектировать? может не очень про CAE :)

[kol 12]

Вступление

«Рациональный и возможный уровни автоматизации НИОКР в сельхозмашиностроении отличаются от авто- и авиастроения. Наиболее дорогостоящими являются программно-аппаратные средства для автомобильного и авиадизайнера, для исследований математической модели самолета и автомобиля (пакет ADAMS) на соответствие требованиям пассивной безопасности (моделирование удара автомобиля в препятствие, «наезда сзади» или «бокового сдавливания» кузова с образованием  пластических шарниров, столкновение самолета с птицей и др.). Стоимость такого рабочего места в 2000 г. составляла до 100 тыс. долл. США. К самоходным сельхозмашинам, кроме норм по защитным свойствам кабин, не предъявляются такого рода нормативные требования, для которых необходимы столь дорогостоящие средства.»

Основная тема

1. Автомобили в подавляющем большинстве проектируются для движения по дорогам общего пользования к покрытию которых предъявляются определённые требования. Соответственно можно учесть нагрузки на автомобиль со стороны дороги. Даже если автомобиль движется по грунтовой дороге с «ненормированным» покрытием мерой воздействия может служить реакция подвески – есть «пробои» или нет (водитель тоже на это ориентируется при выборе скорости преодоления неровного участка). Неопределённость возникает только при «пробое» подвески.
   
2. Если это самоходная сельхозмашина (может и не самоходная) то в основном подвески как таковой нет. Удары поглощаются только резиной колёс.
   

 Максимальную скорость можно ограничить… но не любую яму можно преодолевать на максимальной скорости. Так вот как определиться какую яму на какой скорости преодолевать? Соответственно при расчёте рамы на какой силовой фактор со стороны покрытия можно опираться?

[Fedor 1 597]

Помню в Кировце при экспорте требовалась прочная кабина, которая выдерживала бы падение с переворачиванием. Чтобы водитель оставался жив. Иначе не брали... А там и пластические шарниры образовывались и прочие нелинейности были.

Смешно на программках экономить при серийном производстве :)

[Vova 419]

Если нет нормативных требований, то производитель сам определяет, на какие нагрузки расчитывать конструкцию. От это зависит стоимость  и вес конструкции.

Вот и определитесь с какой максимальной скорстью и через какую яму должна проходить сельхозтехника.  Обычно на полигонах есть подобные ямы.

Думаю в вашем случае нагрузки до 4g.  To есть примерно такую нагрузку техника должна без проблем выдерживать и крепления подвестых аггрегатов  не должны иметь пластической деформации.

Правильней было бы прогнать  тест по полигону и определить нагрузки.

[kol 12]

Если нет нормативных требований, то производитель сам определяет, на какие нагрузки расчитывать конструкцию. От это зависит стоимость  и вес конструкции.

Вот и определитесь с какой максимальной скорстью и через какую яму должна проходить сельхозтехника.  Обычно на полигонах есть подобные ямы.

Думаю в вашем случае нагрузки до 4g.  To есть примерно такую нагрузку техника должна без проблем выдерживать и крепления подвестых аггрегатов  не должны иметь пластической деформации.

Правильней было бы прогнать  тест по полигону и определить нагрузки.

По полигону погоняли и переломилась по полам машина :( деформации (гофра) образовались на крыше... в другом месте гоняли по грунтовой дороге вокруг поля и ничего не сломалось, я эту дорогу осмотрел  - она хоть и грунтовая но очень ровная. Вопрос нарисовался сам собой какие нормы установить для неровностей. Датчики тоже липили и измеряли ускорения (хотя нет по моему только тензодатчики так что усилия). Меня на полигоне не было но по описанию там препятствия 100мм и скорость 12-20 км/ч. Скорость по трассе ограниченна 30-40 км/ч. 

По поводу 4g есть какие либо основания или объяснения? Допустим на 4 можно в статике прикинуть, но а если в динамике и ямки будут подряд и оно как раскачается и потом бах трах ой ай... :))

Помню в Кировце при экспорте требовалась прочная кабина, которая выдерживала бы падение с переворачиванием. Чтобы водитель оставался жив. Иначе не брали... А там и пластические шарниры образовывались и прочие нелинейности были.

Смешно на программках экономить при серийном производстве :)

а мне чёто не до смеху... кто то экономит а кто то впрягается...

[vl 327]

kol, такие вопросы обсуждаются курсе на 3-м 4-м соответствующей кафедры.

Обратитесь к специалистам (инжиниринговые компании), они вам проведут испытания,составят нормальное ТЗ, ТТ, потом  сами же по ним спроектируют, просчитают, снова испытают для верификации и выдадут готовую геометрию.

И никаких программ покупать не надо.

Если не хотите делиться всей работой, то скидывайте хотя бы ту часть, в которой не разбираетесь - к чему самим же себе проблемы создавать?

 

 

4g это в общем то перебор, не такие уж и высокие скорости, но близко. Но конкретную цифру смотрите хотя бы в старых советских учебниках, там все есть. Обоснование же для цифры - реальная эксплуатация. К примеру, у легкового автомобиля коэффициент динамичности раньше принимали 2,5 вроде. Сейчас уже считаем динамику.

Если уж прямо хотите считать и динамику, то готовьтесь к очень большой работе или затратам на аутсорсинг. Начиная с получения профиля дороги, заканчивая построением корректной модели на долговечность.

 

Вообще же, к сельхозмашинам применяется достаточно требований, чтобы проектировать не по старинке, а с расчетами. Пример с переворачиванием вам уже привели. Требования по комфорту никто не отменял - а это и вибрации и тепловой комфорт и шум. И все это можно считать, если есть желание, или доводить испытаниями, если нет желания. 

 

P.S. Ну а если все же вы просчитаете в ADAMS удар автомобиля, то я буду тихо восхищаться вами.

а мне чёто не до смеху... кто то экономит а кто то впрягается...

 

 

а ну это всегда так. А потом идешь по выставке и сразу видишь, кто экономил, а кто впрягался

 Меня на полигоне не было но по описанию там препятствия 100мм и скорость 12-20 км/ч. Скорость по трассе ограниченна 30-40 км/ч. 

 

??!! на скорости 12-20 км в час и препятствии 100 мм сломалась крыша? Да такой препятствие большей частью шиной должно поглотиться. С такими характеристиками ваша техника на автодроме Формулы 1 до финиша не доедет. 

У предприятия был опыт проектирования таких машин? Если да, то старые тоже так ломались?

[kol 12]

kol, такие вопросы обсуждаются курсе на 3-м 4-м соответствующей кафедры.

Обратитесь к специалистам (инжиниринговые компании), они вам проведут испытания,составят нормальное ТЗ, ТТ, потом  сами же по ним спроектируют, просчитают, снова испытают для верификации и выдадут готовую геометрию.

И никаких программ покупать не надо.

Если не хотите делиться всей работой, то скидывайте хотя бы ту часть, в которой не разбираетесь - к чему самим же себе проблемы создавать?

 

 

4g это в общем то перебор, не такие уж и высокие скорости, но близко. Но конкретную цифру смотрите хотя бы в старых советских учебниках, там все есть. Обоснование же для цифры - реальная эксплуатация. К примеру, у легкового автомобиля коэффициент динамичности раньше принимали 2,5 вроде. Сейчас уже считаем динамику.

Если уж прямо хотите считать и динамику, то готовьтесь к очень большой работе или затратам на аутсорсинг. Начиная с получения профиля дороги, заканчивая построением корректной модели на долговечность.

 

Вообще же, к сельхозмашинам применяется достаточно требований, чтобы проектировать не по старинке, а с расчетами. Пример с переворачиванием вам уже привели. Требования по комфорту никто не отменял - а это и вибрации и тепловой комфорт и шум. И все это можно считать, если есть желание, или доводить испытаниями, если нет желания. 

 

P.S. Ну а если все же вы просчитаете в ADAMS удар автомобиля, то я буду тихо восхищаться вами.

а мне чёто не до смеху... кто то экономит а кто то впрягается...

 

 

а ну это всегда так. А потом идешь по выставке и сразу видишь, кто экономил, а кто впрягался

 Меня на полигоне не было но по описанию там препятствия 100мм и скорость 12-20 км/ч. Скорость по трассе ограниченна 30-40 км/ч. 

 

??!! на скорости 12-20 км в час и препятствии 100 мм сломалась крыша? Да такой препятствие большей частью шиной должно поглотиться. С такими характеристиками ваша техника на автодроме Формулы 1 до финиша не доедет. 

У предприятия был опыт проектирования таких машин? Если да, то старые тоже так ломались?

Нервно похихикав "кто то" ответил: вспомним запорожец и советскую технику которая не ломается, экономична, экологична и комфортабельна.

"Да такой препятствие большей частью шиной должно поглотиться" - ну вот должно или не должно? если я всё правильно понимаю то шина при "таких" препятствиях какими вы их видете работает упруго т.е. если и поглощает энергию то не много, прогибается - да, ну так вот что если она как упригий маятник всё прогибалась прогибалась с каждой ямкой может раза в два больше и тут... трах бабах ой ай :) ну типа резонанс каконить что ли :)

ой да про "соответсвующие" кафедры на которых так всё хорошо изучают объясняют и получаются по меньшей мере тысячи Кролоёвых,  Менделевых, Ломаносовых... год от года их всё больше и больше, куда там мне старому далбоёбу. 

[vl 327]

шина, тем более для сельскохозяйственной техники они обычно большие, упруго никогда не работают.

Другое дело, что конечно же, как никак, но удар передается на раму, пусть и ослаблено.  А уж с какой силой, зависит от массы, упругостей и т.д.

Собственно, эти то ускорения легко померять на испытаниях и потом учесть в проектировании. И там сами уже увидите сколько - 4g или 10g.

Конечно, наверное, не от одного удара крыша потекла, а после 100 проездов по этой ямке. Тем не менее, такое низкое число нагружений говорит о том, что крыша при ударе постоянно в пластике.

[BlackWolf 15]

Немного не в тему, но у меня на старшем курсе был предмет "Стохастическая механика" (приложения случайных, главным образом марковских, процессов в механике). Так там  в качестве примеров прикладного использования брались не только системы стабилизации артиллерии на кораблях, но и расчет динамики транспортных средств (преподаватель в свое время как раз занимался тем, что вы сейчас описали). Причем результаты, по его словам, хорошо коррелировали с экспериментом...

Эх, везет вам - интересная задача)

[323f 94]

был свидетелем, кабина не выдержала

[kol 12]

шина, тем более для сельскохозяйственной техники они обычно большие, упруго никогда не работают.

Другое дело, что конечно же, как никак, но удар передается на раму, пусть и ослаблено.  А уж с какой силой, зависит от массы, упругостей и т.д.

Собственно, эти то ускорения легко померять на испытаниях и потом учесть в проектировании. И там сами уже увидите сколько - 4g или 10g.

Конечно, наверное, не от одного удара крыша потекла, а после 100 проездов по этой ямке. Тем не менее, такое низкое число нагружений говорит о том, что крыша при ударе постоянно в пластике.

"шина, тем более для сельскохозяйственной техники они обычно большие, упруго никогда не работают" - ты это серьёзно ? возьмём к примеру резиновый мячик, пусть он будет воображаемый и очень большой он что не будет скакать? если опять же вообразим подкинуть колесо с надутой шиной оно что ноже шмякнется об асфальт расплющиться и останется лежать? ну нет! я думаю будет скакать :)

Допустим у нас груз на пружинке и мы его дёргаем в верх с ускорением 4g при этом возникает сила в 400Н, в тот момент когда груз совершит полное колебание снова дёргаем с ускорением 4g, а вот при этом сила будет уже не 400Н а скажем 700-800Н и пружина растянется сильней так как груз разогнался по инерции  :) 

Немного не в тему, но у меня на старшем курсе был предмет "Стохастическая механика" (приложения случайных, главным образом марковских, процессов в механике). Так там  в качестве примеров прикладного использования брались не только системы стабилизации артиллерии на кораблях, но и расчет динамики транспортных средств (преподаватель в свое время как раз занимался тем, что вы сейчас описали). Причем результаты, по его словам, хорошо коррелировали с экспериментом...

Эх, везет вам - интересная задача)

Ммм... я тут тоже почитываю по MSC про приложение случайной нагрузки... :) 

Что за Вуз? какая специальность? город?

[Fedor 1 597]

Когда считают дороги, то берут нагрузку тонна на квадратный метр, нормативную. Умножают на 1.2 и получают расчетную. По третьему закону Ньютона такая же и на трактор будет действовать :)

Самое простое возьмите какой-нибудь прототип, как советовали, или лучше несколько и сделайте примерно такую надежность как у них. Сильно не ошибетесь :)

 

"кабина не выдержала" - это плохо. На экспорт не годится. Там если наемный водитель погибнет из-за плохой ненадежной техники, то капиталист его семью и детей будет содержать очень долго. Поэтому такую технику брать не будут, а если будут то на металлолом :)

[Vova 419]

 

По полигону погоняли и переломилась по полам машина :( деформации (гофра) образовались на крыше... в другом месте гоняли по грунтовой дороге вокруг поля и ничего не сломалось, я эту дорогу осмотрел  - она хоть и грунтовая но очень ровная. Вопрос нарисовался сам собой какие нормы установить для неровностей. Датчики тоже липили и измеряли ускорения (хотя нет по моему только тензодатчики так что усилия). Меня на полигоне не было но по описанию там препятствия 100мм и скорость 12-20 км/ч. Скорость по трассе ограниченна 30-40 км/ч. 

По поводу 4g есть какие либо основания или объяснения? Допустим на 4 можно в статике прикинуть, но а если в динамике и ямки будут подряд и оно как раскачается и потом бах трах ой ай... :))

.

 

Когда ничего нет, то в первом приближение  4g  достаточно, что бы найти слабые места в конструкции. 

Можно даже так 4g  в направлении Z  и 2g по направлении Х и Y.

4g это в общем то перебор, не такие уж и высокие скорости, но близко. Но конкретную цифру смотрите хотя бы в старых советских учебниках, там все есть. Обоснование же для цифры - реальная эксплуатация. К примеру, у легкового автомобиля коэффициент динамичности раньше принимали 2,5 вроде. Сейчас уже считаем динамику.

Если уж прямо хотите считать и динамику, то готовьтесь к очень большой работе или затратам на аутсорсинг. Начиная с получения профиля дороги, заканчивая построением корректной модели на долговечность.

 

 

не перебор, я написал до 4g.

[vl 327]

Немного не в тему, но у меня на старшем курсе был предмет "Стохастическая механика" 

абсолютно в тему. Именно таким образом на данный момент оптимальнее всего решать данную задачу и потом выходить на долговечность по ее результатам.

проблема только в том, что для ее решения нужно провести предварительную качественную работу с экспериментом и его обработкой:

- провести испытания, измерить ускорения

- по замерам, используя определенную методику, получить спектр профиля дороги, лучше с учетом податливости шин

- создать модель подвески, рамы

- валидировать по долговечности нагружение и модель

- получить валидированное стохастическое нагружение на раму

 

А без этого будут просто красивые картинки, ничем не подкрепленные. Если такой работы не ведется, то гораздо лучше использовать динамические коэффициенты, пусть машина будет малость переупрочнена, зато надежно и можно обойтись чисто статическими расчетами, в которых сложно ошибиться.

 

Естественно, что проблему краша - переворота, удара кабины, надо решать отдельно руководствуясь правилами ЕЭК ООН, к примеру. Здесь уже идут чисто расчеты + испытания.

Могу привести в качестве примера, выполненные нами, работы по переворотам автобусов.

"шина, тем более для сельскохозяйственной техники они обычно большие, упруго никогда не работают" - ты это серьёзно ? возьмём к примеру резиновый мячик, пусть он будет воображаемый и очень большой он что не будет скакать? если опять же вообразим подкинуть колесо с надутой шиной оно что ноже шмякнется об асфальт расплющиться и останется лежать? ну нет! я думаю будет скакать :)

 

да, я это серьезно. Чтобы долго не объяснять, скажу кратко: шина сделана из эластомера, который является нелинейным материалом. Отсюда вся нелинейность поведения.

Опять же, чтобы не быть голословным, скажу, что мы и считали и проводили эксперименты в частности по радиальной жесткости шины (причем пневматиков, как раз подходащих для сельского хозяйства), и там это нелинейность прет на ура.

И кстати, если подумаете, то поймете, что шина будет скакать даже если она жутко нелинейная - ибо нелинейность не означает, что идет потеря энергии. Потери энергии возникают лишь из-за демпфирования в резине. Но сам процесс демпфирования может быть вполне линейным.

Так что приведенный выше вами эксперимент с шиной или мячиком вообще ни о чем не скажет. Только замеры деформации шины в зависимости от нагрузки позволят определить, линейна он или нет.

kol, возвращаясь к исходной задаче, мы вообще делаем обычно так:

В механизмах моделируем поведение подвески для ряда расчетных случаев (яма, бугор, ...). Из них получаем нагрузки на кузов. Причем разные нагрузки - и под прочность и под долговечность.

Причем тут же можно оптимизировать подвеску с целью снижения нагрузки.

После этого считаем кузов с данным нагружением.

И все. Когда есть модели и метод, все довольно просто и предсказуемо

[kol 12]

 

Немного не в тему, но у меня на старшем курсе был предмет "Стохастическая механика" 

абсолютно в тему. Именно таким образом на данный момент оптимальнее всего решать данную задачу и потом выходить на долговечность по ее результатам.

проблема только в том, что для ее решения нужно провести предварительную качественную работу с экспериментом и его обработкой:

- провести испытания, измерить ускорения

- по замерам, используя определенную методику, получить спектр профиля дороги, лучше с учетом податливости шин

- создать модель подвески, рамы

- валидировать по долговечности нагружение и модель

- получить валидированное стохастическое нагружение на раму

 

А без этого будут просто красивые картинки, ничем не подкрепленные. Если такой работы не ведется, то гораздо лучше использовать динамические коэффициенты, пусть машина будет малость переупрочнена, зато надежно и можно обойтись чисто статическими расчетами, в которых сложно ошибиться.

 

Естественно, что проблему краша - переворота, удара кабины, надо решать отдельно руководствуясь правилами ЕЭК ООН, к примеру. Здесь уже идут чисто расчеты + испытания.

Могу привести в качестве примера, выполненные нами, работы по переворотам автобусов.

"шина, тем более для сельскохозяйственной техники они обычно большие, упруго никогда не работают" - ты это серьёзно ? возьмём к примеру резиновый мячик, пусть он будет воображаемый и очень большой он что не будет скакать? если опять же вообразим подкинуть колесо с надутой шиной оно что ноже шмякнется об асфальт расплющиться и останется лежать? ну нет! я думаю будет скакать :)

 

да, я это серьезно. Чтобы долго не объяснять, скажу кратко: шина сделана из эластомера, который является нелинейным материалом. Отсюда вся нелинейность поведения.

Опять же, чтобы не быть голословным, скажу, что мы и считали и проводили эксперименты в частности по радиальной жесткости шины (причем пневматиков, как раз подходащих для сельского хозяйства), и там это нелинейность прет на ура.

И кстати, если подумаете, то поймете, что шина будет скакать даже если она жутко нелинейная - ибо нелинейность не означает, что идет потеря энергии. Потери энергии возникают лишь из-за демпфирования в резине. Но сам процесс демпфирования может быть вполне линейным.

Так что приведенный выше вами эксперимент с шиной или мячиком вообще ни о чем не скажет. Только замеры деформации шины в зависимости от нагрузки позволят определить, линейна он или нет.

kol, возвращаясь к исходной задаче, мы вообще делаем обычно так:

В механизмах моделируем поведение подвески для ряда расчетных случаев (яма, бугор, ...). Из них получаем нагрузки на кузов. Причем разные нагрузки - и под прочность и под долговечность.

Причем тут же можно оптимизировать подвеску с целью снижения нагрузки.

После этого считаем кузов с данным нагружением.

И все. Когда есть модели и метод, все довольно просто и предсказуемо

 

"Так что приведенный выше вами эксперимент с шиной или мячиком вообще ни о чем не скажет. Только замеры деформации шины в зависимости от нагрузки позволят определить, линейна он или нет."  - мда... ну я про линейность и не линейность речи не вёл а как раз про поглощение энергии надутой шины. Если шины приспустить то тогда да.... но тогда они сильно будут греться при езде. Да это визуально видно что машина подрыгивает и раскачивается, если энергия поглощалась бы шинами то ничего подобного бы не было! Подвески нет абсолютно никакой ни рессор ни пружин ни амортизаторов, только одна из осей может перекашиваться относительно другой и всё. Сломалась не крыша кабины а другая крыша :) кабина как раз на резиновых амортизаторах  и с ней всё в порядке.

Всё о чём вы тут трещите и то что якобы надо делать называется НИОКР - это научная работа... таковой не было. Партия сказала надо мы сделали :) да такую же как остальные только остальные что были до этого весили меньше и были короче (кое какие их части). :)

Я еще заметил что на трассе при перегоне задница велиет... вот теперь попробуй объяснить и за чего это происходит если даже то что на шинах которые всё поглощают машина может раскачиваться не понятно.

[Vova 419]

 

Я еще заметил что на трассе при перегоне задница велиет... вот теперь попробуй объяснить и за чего это происходит если даже то что на шинах которые всё поглощают машина может раскачиваться не понятно.

 

 Ну это от собственных частот системы. Это тоже нужно определять.

[vl 327]

Немножко продолжу обсуждение

Я еще заметил что на трассе при перегоне задница велиет... вот теперь попробуй объяснить и за чего это происходит если даже то что на шинах которые всё поглощают машина может раскачиваться не понятно.

У вас у рамы слишком слабая жесткость на кручение и изгиб.

Всё о чём вы тут трещите и то что якобы надо делать называется НИОКР - это научная работа... таковой не было. Партия сказала надо мы сделали :) да такую же как остальные только остальные что были до этого весили меньше и были короче (кое какие их части). :)

Ну да, чтобы лошадь меньше ела, ее надо меньше кормить )).

[kol 12]

"У вас у рамы слишком слабая жесткость на кручение и изгиб." - да это мы в курсе :) тут как у классиков вопрос: "что делать" :)

В общем и целом раму нельзя выделить как отдельный несущий элемент... Есть некий сложный пространственный механизм который соединён рамой и эта же рама является несущей конструкцией и рассматривать изолированно их не получиться.

Но тут вопрос немного в другом - что то вроде: "сколько весить в граммах". Через какие ямы можно на скорости прыгать а через какие нет :)  

 

время размещение файлов ограниченно  - кто не успел тот опоздал :)

[etcartman 23]

с dirty