tatyanaconst

Простановка размеров на гибку

105 posts in this topic

Т.е. вы сами будете рассчитывать развёртку?

А кто должен ее расчитывать?

Технолог, а если развертка сложной формы или трудна в понимании - конструктор может изобразить развертку на чертеже с простановкой необходимых размеров.

Share this post


Link to post
Share on other sites


Не понял ответа...
Имел ввиду, что предыдущие 1.2.3 в сообщении сводятся на нет, если настройками можно привести к одному знаменателю разные станки. Сам же я не в курсе, как там дело обстоит.
2 - было бы неплохо. Но никто подставляться обычно не хочет.
 Это надо трактовать "не хочет выполнять свою работу". Так и сказать начальству. Наладчик, как и технолог, должен знать параметры оборудования. Оператор не обязан. Тогда можно на себя взять это дело, но предупредить нач-ство, что лучше, если будет спец. обученный человек

Share this post


Link to post
Share on other sites
1) Вы хотите сказать, что у всех станков расчёт развёртки идёт по одной программе?
 

я сказал что если на разных станках стоит инструмент с одинаковым раскрытием, то разница в размерах будет минимальна. не более . про программу ни слова не говорил. их достаточно много , зависит от стойки .

в примере ТС - свободная гибка очевидно . чтобы на столь простой детали получить СУЩЕСТВЕННУЮ разницу на 2 -х станках нужно вообще не похожие матрицы применить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

1) Вы хотите сказать, что у всех станков расчёт развёртки идёт по одной программе?
 

я сказал что если на разных станках стоит инструмент с одинаковым раскрытием, то разница в размерах будет минимальна. не более . про программу ни слова не говорил. их достаточно много , зависит от стойки .

в примере ТС - свободная гибка очевидно . чтобы на столь простой детали получить СУЩЕСТВЕННУЮ разницу на 2 -х станках нужно вообще не похожие матрицы применить.

 

 

Подождите...

Давайте конкретнее разница в размерах где будет минимальна? И точнее в цифрах про "минимальна" пожалуйста.

Поймите, помимо самого инструмента на точность гибки влияет размер до упоров станка, а его станок выставляет с учётом своего внутреннего софта (как же тут программу станка не учитывать), либо можно перейти в ручной режим и каждый раз вбивать оператору его. И вот тут... станки и между собой разнятся, и уж тем более отходят от физически получаемого. Не забывайте, направление прокатки листа тоже влияет на гиб, а как там разместил на листе саму развёртку оператор той же плазмы - можно гадать. 

А вот существенная разница или нет, так это зависит от указанных допусков на деталь. Мои изделия требуют на гибах менее 1 метра точность ±0,5 мм, и это не всегда соблюдают на гибке, хотя непосредственно повторяемость серии легко вкладывается в допуск ±0,2 мм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
с учётом своего внутреннего софта (как же тут программу станка не учитывать), либо можно перейти в ручной режим и каждый раз вбивать оператору его. И вот тут... станки и между собой разнятся, и уж тем более отходят от физически получаемого. Не забывайте, направление прокатки листа тоже влияет на гиб, а как там разместил на листе саму развёртку оператор той же плазмы - можно гадать.

Не петляйте в теме. Котлеты отдельно, мухи отдельно.

Есть чертеж, речь о правильности его размеров. Какая плазма, какой внутренний софт? Вы бы еще сюда вторую и третью смену операторов приплели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

А правильность размеров определяется либо конструкторской необходимостью, либо технологической. Вот последней и мухи, и котлеты нужны, если хотите, чтобы чертеж соответствовал запросам придирчивых технологов. 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

Вводить технологические базы - работа технолога. Каким образом он их будет вводить - это его забота, но для этого не обязательно надо использовать именно Компас.

 

Работа технолога ставить подпись в графе "Т.контр." или наоборот не ставить, если конструктор поставил размеры требующие пересчёта технолога. Ну а ещё ходить по цеху и показывать пальцем как сделать и прятаться от конструктора, когда тому что то нужно.

3 people like this

Share this post


Link to post
Share on other sites

вы по своему богатому опыту дальше делитесь, очень интересно

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.е. вы сами будете рассчитывать развёртку?
Да, длина развертки детали и последовательность гибов будет рассчитана в специализированном ПО для гибки. Опережая возможный вопрос, скажу, что для такой простой детали, как в первом сообщении, буду использовать простенькую Profile W.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Т.е. вы сами будете рассчитывать развёртку?
Да, длина развертки детали и последовательность гибов будет рассчитана в специализированном ПО для гибки. Опережая возможный вопрос, скажу, что для такой простой детали, как в первом сообщении, буду использовать простенькую Profile W.

 

 

Т.е. вы фактически делаете двойную работу по созданию профиля снова. А потом ещё и заставите откорректировать развёртку конструктора, либо сами будете заносить все вырезы и отверстия. Так и делается конечно много где, но это очень долгий процесс. Чтобы этого избежать, то таскать надо 3д-модели от конструктора, а уж их готовить под производство вместо того, чтобы указывать каждый раз какие нужны размеры на чертеже под изготовление с пересчётом баз и допусков.

П.С. полное моё имхо, конечно же.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Т.е. вы фактически делаете двойную работу по созданию профиля снова.

А я согласен с Tad, без специализированного гибочного софта ваш чертеж будет "мертвый" с точки зрения гибки.

Рекомендую использовать следующий софт:

1. DELEM Profile on Windows  http://www.delem.nl/index.php?p=product&parent=16&id=44&naam=Profile+on+Windows

2. CYBELEC PC 1200 http://www.cybelec.ch/index.php/products/bending/off-line-software/150-pc-1200

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Т.е. вы фактически делаете двойную работу по созданию профиля снова.

А я согласен с Tad, без специализированного гибочного софта ваш чертеж будет "мертвый" с точки зрения гибки.

Рекомендую использовать следующий софт:

1. DELEM Profile on Windows  http://www.delem.nl/index.php?p=product&parent=16&id=44&naam=Profile+on+Windows

2. CYBELEC PC 1200 http://www.cybelec.ch/index.php/products/bending/off-line-software/150-pc-1200

 

 

1. Я об этом и говорю про чертежи. :) Я предлагаю таскать модели (цитату вставить?). Просто это дорогое удовольствие на первых порах, но зато эффективно.

2. А с точки зрения выреза лазером развёртки ваш спец.софт не мёртв, а отделить на панч-пресс операции? Ведь в идеале надо скомпоновать развёртку под гибку с возможностью её выреза из листа и последующей гибкой. Так сказать, всё и сразу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 А с точки зрения выреза лазером развёртки....

 

Если изделие не требует герметичности, закладывается вырезка перфорации (пунктирные линии) по линии сгиба. И согнуть чуть в сторону от этих линий будет практически не возможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

У меня фактически все изделия исключают перфорацию, есть редкие исключения и то потому, что близко к гибам есть другие отверстия (естественно, если не хочешь чтобы их деформировало), а сами места закрывают смежными деталями. Но это уже специфика.

В принципе если человеку достаточно внешних размеров полок, то это прямой путь о договорной системе между конструктором и технологом для исключения лишний чёрной работы. А принципиальное навязывание лишней работы только ухудшает микроклимат коллектива. Указанный ранее DIN 6935-2010 (новее есть версия 2011-го года) и подсчёт развёртки диктует в общем случае, но он далёк по точности от практики, во всяком случае на моём производстве.

Большинство чертежей у меня выпускается с усреднёнными коэффициентами под станки, зависящие от толщины и материала, но с исключительно конструкторскими размерами. Последние и служат для внутреннего софта гибщиков ориентиром, что обычно не вызывает проблем. А особые точные детали всегда требуют тестовых версий и корректировки под каждую поставку партии металла. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

     Коллеги! Вы ушли в какие-то дебри. Конструкторская документация определяет требования к изделию, а не к его технологии (хотя есть редкие исключения). Соответственно на чертеже детали должны указываться те размеры, которые важны для её применения и которые необходимо контролировать. Всё остальное указывается справочно. Технолог же будет ориентироваться именно на исполнительные размеры, ибо это есть контролируемое требование к результату работы его оборудования. Об этом здесь также писали.

     Вот товарищ верно изобразил. Только я бы ставил всё-таки угловые размеры исполнительными, а ортогональные справочными. Что касается радиусов гиба, то обычно пишут: "Неуказанные радиусы гиба хх мм." или " ... от хх до уу мм."

     Что касается развёрток и моделей. В моей практике так. Развёртка приводится на чертеже. Указывается коэффициент нейтрального слоя, радусы гиба. Размеры развёртки справочные. На самой развёртке указываются необходимые исполнительные размеры, например, межцентровые расстояния в пределах одной плоскости, диаметры отверстий. Далее, производитель, получив чертёж, требует модель (3D или dxf или и то и другое) с заданным коэффициентом нейтрального слоя - при грамотном построении модели смена коэффициента не вызывает затруднений. Либо производитель требует только dxf развёртки с тем коэффициентом, который есть, и уже сам дорабатывает её под своё оборудование.

     В любом случае, модель лучше сначала обсосать с технологом, который укажет на явные и не очень просчёты в конструкции и построениях.
 

1 person likes this

Share this post


Link to post
Share on other sites

@@xplo, это не дебри, это реальность. Реальность же такова, что конструктора, которому пофиг возможности того оборудования, что имеется, просто уволят и примут того, кто хотя бы будет согласовывать чертеж с технологом. Не говоря уже о том, что без технолога он должен будет сам узнавать возможности. Пример - конструктору важен размер мнимого пересечения. А радиус он ставит минимальный (но это все равно не справочный радиус - без него деталь не образмерена). Хотя конструктивно радиус не влияет ни на что. Отдавать потенциально выгодную деталь конкурентам из-за этой мелочи?

 

PS Начало поста как-то не стыкуется с окончанием:

Соответственно на чертеже детали должны указываться те размеры, которые важны для её применения и которые необходимо контролировать. Всё остальное указывается справочно.
 
В любом случае, модель лучше сначала обсосать с технологом, который укажет на явные и не очень просчёты в конструкции и построениях.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites

     Коллеги! Вы ушли в какие-то дебри. Конструкторская документация определяет требования к изделию, а не к его технологии (хотя есть редкие исключения).

Видимо Вы вдали от производства и Вам нет необходимости заручаться подписью заводского технолога в графе "Т.контр."...

Не подписал чертёж= не выполнил задание= сорвал график... И никто не будет разбираться, кто правее Вы или технолог...

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

     Коллеги! Вы ушли в какие-то дебри. Конструкторская документация определяет требования к изделию, а не к его технологии (хотя есть редкие исключения).

Видимо Вы вдали от производства и Вам нет необходимости заручаться подписью заводского технолога в графе "Т.контр."...

Не подписал чертёж= не выполнил задание= сорвал график... И никто не будет разбираться, кто правее Вы или технолог...

 

ну вообще-то, технолог должен плясать под дудку конструктора, а не наоборот  :bleh:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ну вообще-то, технолог должен плясать под дудку конструктора, а не наоборот 
 Угу. А число "пи" в одном из штатов Америки по закону равно четырем. Если оборудование не позволяет получить "каприз" конструктора, дудка конструктора ломается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я вот предлагал @tatyanaconst перенсти свой вопрос из ветки про SW в "Разработку и оформление конструкторской документации" не для того, чтобы тема скатилась во флейм.. Однако, начиная с 10-го поста это произошло..

 

Реальность же такова, что конструктора, которому пофиг возможности того оборудования, что имеется, просто уволят и примут того, кто хотя бы будет согласовывать чертеж с технологом. Не говоря уже о том, что без технолога он должен будет сам узнавать возможности

 

Ну тогда у нас на предприятии можно всех конструкторов уволить, потому что в  условиях работы через тендер не известно на каком предприятии (даже не станке) будеть изготавливаться деталь.. А молодых, которые после школы сразу поступили в вуз и не знают даже с какой стороны к станку подойти, не стоит брать на работу вообще..

 

Видимо Вы вдали от производства и Вам нет необходимости заручаться подписью заводского технолога в графе "Т.контр."...

 

У нас на предприятии в этой графе никто не распиывается по причине, указанной выше..

Если изделие изготавливается в нашем цехе, цеховой технолог получает полный комплект чертежей с подписями в графах "Разработал", "Проверил", "Н.контр." и "Утв." После изучения чертежей технолог выдает конструктору список замечаний. После их устранения изделие поступает в производство.

Если изделие изготавливается на стороне порядок такой же.. Только технологи выдают замечания не при личном общении с конструктором, а по телефону или эл. почте..

Share this post


Link to post
Share on other sites
в  условиях работы через тендер

 чертеж является не окончательным, а подлежит согласованию. При отказе согласовать, в крайнем случае, возможны казусы с отказом и новым тендером. Согласования вы как раз и описали далее в своем посте.

цеховой технолог получает полный комплект чертежей с подписями в графах "Разработал", "Проверил", "Н.контр." и "Утв." После изучения чертежей технолог выдает конструктору список замечаний.
Неоправданное растягивание цепочки. Что мешает мелкие моменты по технологии узнавать уже в процессе первых прикидок конструкций?

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

 

У нас на предприятии в этой графе никто не распиывается по причине, указанной выше..

..

Рад за вас. Но когда роспись является обязательной до запуска в призводство, а "третейскому судье" проще всё повесить на конструкторов авторитарным решением, чем вникать...

Вобщем тема оказалась пророческой и....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Неоправданное растягивание цепочки. Что мешает мелкие моменты по технологии узнавать уже в процессе первых прикидок конструкций?

 

У нас всегда выпуск КД идет отдельным этапом в договоре.. Чертежи => Акт приемки => Деньги.. Изготовление => Акт приемки => Деньги..

К сожалению, до изготовления или пусконаладки не всегда доходит.. А если доходит, то через несколько лет.. То кризис, то руководство у заказчика сменилось и сказало: нам это не надо..

Так что напрягать цеховых технологов, не зная будет ли изготавливаться изделие у нас и будет ли вообще, смысла нет..


Рад за вас. Но когда роспись является обязательной до запуска в призводство,

 

Если все изготовление велось у нас, то думаю, была бы обязательной.. Ну или лучше было иметь такую подпись на чертеже..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Так что напрягать цеховых технологов, не зная будет ли изготавливаться изделие у нас и будет ли вообще, смысла нет..
 Нуууу.... В этом случае и проектировать что-то незачем :smile: Я про конкретный проект на конкретном предприятии говорил. Даже не про тендер. Там понятно - сначала тендер по предварительным чертежам, потом согласование (успешное или не очень).

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 65   Posted (edited)

В 18.06.2014 в 15:46, Сержи сказал:

в корне не согласен!

Размеры не должны зависеть от технологии изготовления детали.

Мне, как конструктору, важны конечные размеры детали, а где и как её будут делать, всё равно (хоть руками пусть гнут)

 

поэтому я ставлю размеры так, при любом изготовлении они должны получаться.

 

PS если важен угол, то вместо размера 120, ставим размер угла.

форум3.PNG

Как поставить такой размер на пересечении? 120 , 84

Edited by дрюндель

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, дрюндель сказал:

Как поставить такой размер на пересечении?

поскольку вопрос в теме безотносительно к САПРу, то ответ - нарисовать линии продолжения и проставить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, дрюндель сказал:

В SW2013 на чертеже

вопрос тогда в соответствующую ветку.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Я бы за такой чертёж по рукам надавал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, DenTeh сказал:

Я бы за такой чертёж по рукам надавал

А я бы по рукам и прочим органам надавал тем, кто требует от чертежа безукоснительного учета всех технологических моментов. 

 

Везде нужен консенсус. :wink:

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, Bully сказал:

А я бы по рукам и прочим органам надавал тем, кто требует от чертежа безукоснительного учета всех технологических моментов. 

 

Везде нужен консенсус. :wink:

Без внятного ТЗ, результат ХЗ. Чертёж из серии "Творчество от населения", на, бери и делай.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@DenTeh там просто принцип показан простановки размеров. Которые нужны конструктору. Понятно, что для ТЗ будут добавлены ТТ с точностями, допусками и пр. В т.ч. про радиусы. Которые потом изготовитель будет согласовывать/уточнять для своей технологии.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 минуты назад, Bully сказал:

@DenTeh там просто принцип показан простановки размеров. Которые нужны конструктору. Понятно, что для ТЗ будут добавлены ТТ с точностями, допусками и пр. В т.ч. про радиусы. Которые потом изготовитель будет согласовывать/уточнять для своей технологии.

Начнём с того, что размеры проставлены не верно. Я бы не стал рассматривать данный чертёж, как гибочный. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 74   Posted (edited)

13 минуты назад, DenTeh сказал:

Начнём с того, что размеры проставлены не верно. Я бы не стал рассматривать данный чертёж, как гибочный. 

А кто сказал, что чертёж должен быть гибочный? Это и есть технология, которой по-грамотному в чертежах быть не должно. Автор как раз и говорит о том, что ему как конструктору неважна технология. Вы же опять со своей колокольни частной... Это уже вам как изготовителю надо с заказчиком технологию согласовывать.

Edited by Bully

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Bully сказал:

А кто сказал, что чертёж должен быть гибочный? 

Заголовок темы читайте.

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 минут назад, DenTeh сказал:

Заголовок темы читайте.

заголовок это хорошо, но надо посты читать внимательно :wink:

В 18.06.2014 в 15:46, Сержи сказал:

Мне, как конструктору, важны конечные размеры детали, а где и как её будут делать, всё равно (хоть руками пусть гнут)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 минуты назад, Bully сказал:

заголовок это хорошо, но надо посты читать внимательно :wink:

 

Я полагаю, что он сам и гнул её с таким подходом.

псы: я читал посты, на основании их и делаю выводы.

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

3 часа назад, дрюндель сказал:

Мне, как конструктору, важны конечные размеры детали, а где и как её будут делать, всё равно (хоть руками пусть гнут)

 

поэтому я ставлю размеры так, при любом изготовлении они должны получаться.

 

PS если важен угол, то вместо размера 120, ставим размер угла.

Формально Вы правы, но поскольку Вы отрабатываете деталь на технологичность, то по возможности должны облегчить жизнь другим. В данном случае отмазка типа "я не знаю какое у нас оборудование" или "меня это не волнует" не прокатит. Другое дело, если эта деталь делается на стороне.

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 79   Posted (edited)

В 13/01/2017 в 10:54, niksasa сказал:

 

Формально Вы правы, но поскольку Вы отрабатываете деталь на технологичность, то по возможности должны облегчить жизнь другим. В данном случае отмазка типа "я не знаю какое у нас оборудование" или "меня это не волнует" не прокатит. Другое дело, если эта деталь делается на стороне.

Простите, а как быть тогда в таких случаях:

1) При оборудовании в виде лазера и листогиба от Trumpf, программы SolidWorks и приложения к нему TopsWorks получается, что и чертежи то не нужны. Достаточно модели. Но для диверсификации аутсорсинга требуются чертежи. Что и как делать конструктору, ведь под технологию они вообще не требуются?

2) У вас на производстве несколько листогибочных станков с разными матрицами и инструментом. Загрузки станков вы знать не можете, поскольку это дело планового отдела или нач.производства с их графиками. Под какой станок будете чертёж готовить и с какими атрибутами? И зачем тогда к ЕСКД ещё и ЕСТД выпускали?

 

П.С. и если человек формально прав, то ему уже отмазки не нужны, он и так прокатит. И как раз "другое дело", если деталь у себя и самим изготавливается. Иначе "на стороне" можно интерпретировать как "в другом отделе", а войны между отделами не легче, чем между компаниями бывают, у них история развития отношений и невозможность их прекратить. И тут уж есть дело до формальностей. С точки зрения бизнеса я соглашусь, что конструктор может поднапрячься и продумать технологию, получив за такую работу соответствующую оплату, иначе будет по формальностям. Но последнее уже задача начальства. Поэтому всё надо начинать с ответа на вопрос, - "А ему за это платят?" 

Edited by Ljo

Share this post


Link to post
Share on other sites

ID: 80   Posted (edited)

Как это чертежы ненужны ?!?!?! А как контролировать что деталь вышла по КД или нет ? Где гарантия что оператор установил тот инструмент по характеристикам что надо ? Я не о высоте пуансон матрица а о ширине ручья и радиусе пуансона ? Да можно все это выводить на тачпанель которая к pdm прикручена но без КД никак в цифре она или в бумаге.

Edited by pas_tol

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Vadoss4
          вроде решил! поставил совместимость с вин 7
    • rtm-34-65
      Спасибо, изучаю сейчас конверты. Не пользовался. В общем стандартные средства САПР в приоритете перед макросами. Как аналогия,бывают  случаи когда учёный пользуется эмпирической формулой собственной разработки вместо того чтобы увидеть что  зависимость шероховатости от скорости резания поддаётся формулам общей физики.
    • vad0000
      Электросхемы есть? Если да, то выкладывайте.
    • Павелwergilii
      Добрый день товарищи. возникла новая проблема версия 2012 перестала быть достаточной(периуд знакомства прошол удачно необходим дальнейший рост). Решено перейти на последнюю доступную версию. Зашол на сайт производителя и немного охренел(там спецификаций столько что голова закружилась) Подскажите где можно скачать взломаную версию 2019
    • rtm-34-65
      Чтоб использовать метод "сверху-вниз" не перегружаюсь эскизами. На ходу леплю деталь как сборку - и к ней привязываю сопряжениями нижние детали. Если надо на базе уже готового изделия сделать что-то другое - сохраняю как одну деталь базовую сборку - и в этой детали средствами детали производятся бобышки, вращения и т.п. Когда в целом картина ясна - что делать с изделием - можно наложить на эту деталь уже нормальные отдельные детали. Нужно разделить процесс разработки изделия и разработки файлов для изготовления. А если "снизу- вверх" делать - то по факту сначала занимаешься не конструированием, а файлами для производства деталей.
    • malvi.dp
      Попробуйте использовать конверты. Связи будут на месте и в специи они не фигурируют.
       
    • NX_mill
      На ST-20 нормально выйдет, если не расшатанный еще. HAAS все-таки) Но я б просто пальцем придержал.
    • dreamingCapfenbor
    • Metal_Cutter
      Для таких деталей качество хорошее. Похоже чертеж сапожник рисовал. @NX_mill Канавочный резец еще хуже результат даст.
    • myon
      Отлично, побольше уроков! Очень полезно